Der Nelson Pass Faden

[mannitheear]

Der Rattenschwanz spielt sich unter -180 dB ab…

[t g]

Im Oszi sind diese Rattenschwänze nicht vorhanden!

hey generg,
sorry, mir istt der thread erst hier aufgefallen.. deswegen meine dummen fragen:
kann dein oszi FFT im audioband anzeigen ? das ist m.e. eher nicht die norm.
ist dein sinus generator so sauber, daß er nicht selber den dreck schon mitbringt ?
und verwendest du einen entsprechenden filter zwischen DUT und oszi ?

meiner erfahrung nach und nach allem was ich gelesen habe, ist spice sehr exakt mit seinen berehcnungen - sofern man die korrekten modelle für die devices hat/finden kann. gerade für die ganz hohen frequenzbereiche (rattenchwanz wenn ich das richtig interpretiere) ist das wichtig.

yup, wir drei sind uns ja einig darin, daß an hochohmigen eingängen diese weit außerhalb des audiobands liegenden tiefpässe wichtig sind.

was ich nicht richtig verstehe ist diese k2-k3 sache. bei echt vollsymmetrischen eingangsstufen werden gerade klirrs selbstredend gekillt, somit ungerade sind dominant. in den gezeigten schaltungen sehe ich nur unsymmetrische differenz eingangsstufen, also gerade klirrs eher dominant (insgesamt mal unabhängig davon was nachfolgende stufen noch an verzerrungen/klirr reinbringen). die fet's am eingang rauschen perse auch mehr als bjt's..
beruhigend ist, daß alles unter -140dB definitiv nicht mehr messbar ist. bei grad noch hobby-bezahlbaren messgeräten hörts schon bei -130dB auf. vielleicht fehlt dem spice modell selber der notwendige messfilter oder die entsprechende einstellung.. k.a.
klärt mich bitte ml auf.

[generg]

Guten Morgen tg,

Du stellst keine dummen Fragen, ich bin eher immer wieder von Deinem Fach und Detailwissen sehr angetan.
Schneid mir ne Scheibe ab......!

FFT schau ich mit Laptop, externer guter soundkarte und Software REW und für das residual mit Diana an.
Ich wollte immer schon mal aus den USA so einen ollen HP distortion analyser ordern, aber habe doch immer wieder gezögert, Preis und Erhaltungszustand waren oft schwer abzuwägen.
Und soviel amps messe ich inzwischen auch nicht mehr aus.
Spice hat mich bisher eigentlich nie in die Irre geführt.
Ja, Nelson hat es ja mit den "unreinen" constant current sources im Ausgang. Sei es nun seine Aleph Schaltung oder die Mu Schaltung. Er bekommt damit immer mehr Leistung am Ausgang als mit einer reinen SE Schaltung und seine geliebte K2 Dominanz kann er damit in Phase und Höhe steuern.
Was Du sicher weißt.
Weißt Du, wie man in Spice die Bandbreite einstellt mit der das THD Pattern bestimmt wird?
Eine Frage, die Rainer zu Recht aufgeworfen hat.

[t g]

moin generg,
na neee.. alles nur angelesen.
und nelson hab ich nie beachtet, weiß nix konkretes davon. bei den schaltungen ist mir nur beim überfliegen als erstes aufgefallen, das der dc-servo die konstantstromquelle für die differenzstufe recht simple gehalten ist (wie der rest auch). und sorry, hatte den thread zu diagonal überflogen und erst jetzt gesehen, daß du auch dne symmetrischen input betrachtet hast... muß ich mir nochmal zeit für nehmen...

zu spice (ich habe LTspice, x64 windows, ver. 17.1.15):
vielleicht machst du es ja schon so..
die default einstellung alles komprimieren ausschalten (control panel - tab compression: alle 4 checkboxen leer)
edit simulation cmd - gewünschte werte für .tran und .ac (um den sweep einzuschränken) eingeben
run tran analyse
virt. oszi öffnen - wähle FFT und dann die gewünschte messung
vorgeschlagene nazahl der datenpunkte kann bleiben, im zweifel bis max 2^24 erhöhen
bei binom smoothing 1 lassen (3 und 5 bringen längere rechenzeit aber nicht bemerkbar besseres ergebnis)
fürs windowing natürlich hamming wählen
dann via klick linke maustaste die achsen so konfigurieren wie mans möchte, also x-achse 20Hz-20kHz, y-achse -130dB - 0dB
um das "zinnen-förmige" aussehen der ersten harmonischen exakter aussehen zu lassen: use extend of sim data auf 10s setzen; max timestep= 0.01ms bzw auch 0.001ms probieren): .tran 0 10 0 0.001m
natürlich rechnet spice im rahmen der modellparameter exact. es können so schon real unsinnige werte von -180dB rauskommen. aber einfach mit den augen ausblenden oder eben die y-achse entsprechend anpassen. wenn du das input signal vor dem virt. oszi so editierst, daß du da zum signal noch .noise addierst (also reale verhältnisse schaffst), dann muß du natürlich auch einen entsprechenden filter vor dem messpunkt editieren (siehe hier drunter)

bei realem messen müßte ein filter zwischen den probes und dem eingang des oszi geschaltet werden. natürlich nur wenn der in guten oszi/analyzern nicht schon ohnehin zuschaltbar ist (ich weiß bei rohde&schwarz UPx gibt es optionen für bessere interne filter und signalgenerator; damit kann man dann als untere grenze -140dB erreichen, sonst nur -120). da sind zwei filter relevant: fremdspannung (20Hz-20kHz steilflankig) und geräuschspannung (A-weighted messkurve). ohne die erhält man nur eine wenig aussagekräftiges breitbandspektrum.
wie siehst du das alles ?

änderung 26.04.24
"der dc-servo" war irreführend/falsch - korrekt ist an dieser stelle "die konstantstromquelle" (siehe oben)

[generg]

Ha, ha, das ist tg!



Voller Detailwissen, danke! Werde es nachvollziehen.

Wo siehst Du in der Aleph Schaltung einen servo?
Ich kenne das nur mit einem IC, das dann den Offset auf Null stellt.
Nelson macht alle Schaltungen einfach, mit möglichst wenig Gegenkopplung. Das ist sein Credo.

[t g]

Ha, ha, das ist tg!

du machst dich nicht lustig über mich !? wenn ich was falsches schreibe, dann sag es mir.. nur so lernt man.

Wo siehst Du in der Aleph Schaltung einen servo?
Ich kenne das nur mit einem IC, das dann den Offset auf Null stellt.

ja, typisch für mich. ich meinte nicht die varianten die den DC offet am ausgang eliminieren sollen (eigener feedback loop zurück auf den rechten part des differenz eingangs M6). der fet M7 an beiden Source ist ja die konstantstromquelle damit das differenzpaar überhaupt weitegehend verzerrungsfrei arbeiten kann. jetzt hier was ich meinte - die top geräte setzen hier auf der Drain seite des diff paares auf einen current mirror, nicht nur auf gut abgestimmte resi. schau mal unter Wilson current source oder Wilson mirror.

ich hab die missverständliche begrifflichkeit in meiner ursprünglichen message geändert.

Nelson macht alle Schaltungen einfach, mit möglichst wenig Gegenkopplung. Das ist sein Credo.

find ich gut. manchmal aber kann man mit ein wenig mehr sinnvolles auch besseres erreichen. "wenig gegenkopplung" passt aber eher zu röhren amps, oder ? transen/fets ohne NFB - geht das ?

[Rainer]

Nicht alle Transen brauchen eine Über alles GK. Der darTZeel NHB-108 z.B. kommt mit einer lokalen Gegenkopplung aus.

[generg]

@tg: Nicht lustig gemacht, sondern erfreut, das ist tg, detailliert und fachlich immer dabei!

[t g]

Nicht alle Transen brauchen eine Über alles GK. Der darTZeel NHB-108 z.B. kommt mit einer lokalen Gegenkopplung aus.

mal ganz provokant...
aber alle transen brauchen zwingend eine gegenkopplung. röhren nicht unbedingt. oder ?

[generg]

Nelsons F4 hat keine GK,  hat aber auch keinen gain......
Ist nur der Ausgangstufenendpart.

https://www.firstwatt.com/product/f4/

   


Auch der M2 hat keine GK, den gain macht ein kleiner Autoformer mit 5x.

https://www.firstwatt.com/product/m2/

   

Nelson hatte auch einen Amp mit nur lokaler GK im Anfangsbereich, müsste suchen, da is er!