Wieso ich mitlerweile ein müdes Lächeln für HighEnd übrig habe

[t g]

hi ihr lieben,
es ist schon viel wahres gesagt worden hier.. also lasst mich mal böse werden..
die genannten preise sind doch lächerlich !
ich hab kürzlich gelesen, daß es ein stereo paar boxen für 800k € gibt (vergessen von wem, glaube DALI oder irgendwas mit bugatti zusammen oder so). um das wirklich hören zu können (will ich gar nicht ausschließen für goldohren, vielleicht jehudi menuhin ?) müßten die hersteller allerdings auch sagen "lasst euch vorher mal ein audiogramm erstellen" und auf jeden fall "baut ein spezielles haus" um diese boxen damit es sinn ergibt..
ist natürlich ne no prob sache für leute die nie arbeiten mußten für ihr geld, etwa deren einziger beruf nur "erbe" ist oder die per zufall ihr zelt auf nem ölvorkommen in der wüste aufgeschlagen haben.. da werden auch noch ganz andere preise aufgerufen. und die nutzen ihr ganzes geraffel nicht mal solange, daß es zum reformieren der elko's in deren amps ausreicht..
mich ärgern da immer nur vergleiche, die nicht ansatzweise nachvollziehbar sind. etwa wenn jemand schwadroniert über jitter probleme siener digital komponenten oder unterschiede beim wechsel von OPV's hört *1), aber das ganze mit teufel boxen analysiert
die sache mit dem externen clock der digital komponenten ist wieder was anderes. jitter existiert. das ist nunmal real world, slew rates sind immer endlich. ob wer das hört lass ich mal hier offen. aber jeder kann sich vorstellen, daß wenn eine quelle und ein dac jeder seine eigene unabhängige taktung hat, daß es dann zu sync problemen kommen kann. wenn beide komponenten das können, dann gibt es bei vorgegebenen externen takt nur "einen" takt für alle nutzer desselben, also source und dac und adc.. möglicher jitter wäre damit vollkommen in den bereich der physikalischen grenzen zu verorten.. und damit liegt jitter unterhalb des johnson rauschens der beteiligten widerstände, also aus dem nicht zu verhindernden grundrauschen (thermisch) heraus zuhören. *2)
anyway.. jeder kommt irgendwann an dem punkt an wo alles im gleichgewicht ist ! sei es ego, konto, ohren, kette, einbildung, ...

*1) gleichwohl es unzählige OPV's mit identischer pin belegung und formalem internem funktional aufbau gibt, sind die meisst in der umgebenden schaltung nicht wirklich austauschbar - ohne das sie färben ! einfach weil source- (da sind wir beim kabel klang) und load impedanzen anders sind, spannungs- und stromrauschen nicht vergleichbar sind, ebenso gain, bandbreiten, cmrr, ect.. aber dass kann ja gewollt und den eigenen ohren befürwortet sein. da ist auch nichts falsches dabei - für sich selber.

*2) ich habe eine cd-laufwerk - pre kombi von project. der master clock ist im pre und wird per hdmi kabel dem laufwerk zur verfügung gestellt welches auch mit dem internen I2S protokoll die audio info an den pre übergibt. formal optimaler geht es nicht.
das laufwerk hat auch einen eigenen clock. der spielt aber nur eine rolle, wenn ich dort die ausgänge (aes/ebu), coax oder toslink benutze. bei top cd's höre ich den unterschied ob master clock oder beide unabhängig werkeln. zumindest bilde ich es mir ein..

[tripath-test]

*2) ich habe eine cd-laufwerk - pre kombi von project. 

Wie muss ich mir das vorstellen ? Hat der Pre einen DAC ? Das scheinen ja 2 verschiedene Geräte zu sein.

bei top cd's höre ich den unterschied ob master clock oder beide unabhängig werkeln. zumindest bilde ich es mir ein..

Ob das letztlich ein Placebo Effekt ist, kann man leicht durch einen Blindtest herausfinden. Ich vermute aber mal dass der Blindtest nicht bestanden wird.

[Kellerkind]

Na ja,

das mit der Kohle ist doch in allen Bereichen so .
Meine Frau kaufte sich letzte Woche ein neues Handy -
1.495 Euro.

Materialwert wahrscheinlich allenfalls 20 Euro oder so.
Bei Autos ist das auch nicht anders-

die kriegt man sicher auch für 800.000 Euro - ähnlich wie Lautsprecher.

Ich reg mich da gar nicht mehr auf, soll doch jeder machen was er will.

Im Hifi Bereich lächel ich dennoch frohen Gemutes, wenn Leute mit amps wie dem Arno oder den Pop Pulses für total überschaubare Kohle mehr Spaß haben, als fast alle Menschen - die da zehntausende bis hunderttausende investieren.

Da freu ich mich.

Wäre doch weniger optimal, wenns umgekehrt wäre - und man wirklich fürs Glück zum Musik Hören Haus und Hof verkaufen müßte.

Oder nicht?

Ich kenne niemanden, der  über einen 100.000 Euro Lautsprecher oder Verstärker privat seine Begeisterung im Netz raushaut - aber jede Menge Leute, die von einem Arno oder Pop Pulse oder  ner kleinen Klipsch abschwärmen - daß sie angekommen sind.

[t g]

hi mustafa,

Wie muss ich mir das vorstellen ? Hat der Pre einen DAC ? Das scheinen ja 2 verschiedene Geräte zu sein.

yup.. zwei geräte:
1. ein reines laufwerk ohne DAC (hat also keine analog ausgänge), aber auch mit eigenem clock. der wird nur für aes/ebu, coax und toslink ausgänge verwendet. damit kann man dieses laufwerk an alle amp's oder pre's mit den digitalen eingängen anschließen. wenn man den hdmi port verwendet, dann geht der nur mit den zugehörigen pre's von project weil da das audio signal digital mit dem I2S protokoll übergeben und gleichzeitig der clock vom pre an das cd laufwerk übergeben wird (der interne clock des cd ist dabei ausgeschaltet). cd und alles digitale im pre werden also nur von einem geber getaktet.
guckst du: CD Box RS2 T

2. ein vorverstärker der den besagten hdmi port hat, aber auch sonst ziemlich viel unabhängig davon kann. ess-sabre dacs in dual mono, full MQA, re-clocking, upsampling, zig filter, direkt umschaltbare entweder OPV oder röhren (4x 6922) ausgabe, ect
guckst du: Pre Box RS2 Digital

ich hab die teile jetzt seit über 4 jahren und bin voll happy damit.

[Horbus]

Na ja,

das mit der Kohle ist doch in allen Bereichen so .
Meine Frau kaufte sich letzte Woche ein neues Handy -
1.495 Euro.

Materialwert wahrscheinlich allenfalls 20 Euro oder so.
Bei Autos ist das auch nicht anders-

die kriegt man sicher auch für 800.000 Euro - ähnlich wie Lautsprecher.

Ich reg mich da gar nicht mehr auf, soll doch jeder machen was er will.

Im Hifi Bereich lächel ich dennoch frohen Gemutes, wenn Leute mit amps wie dem Arno oder den Pop Pulses für total überschaubare Kohle mehr Spaß haben, als fast alle Menschen - die da zehntausende bis hunderttausende investieren.

Da freu ich mich.

Wäre doch weniger optimal, wenns umgekehrt wäre - und man wirklich fürs Glück zum Musik Hören Haus und Hof verkaufen müßte.

Oder nicht?

Ich kenne niemanden, der  über einen 100.000 Euro Lautsprecher oder Verstärker privat seine Begeisterung im Netz raushaut - aber jede Menge Leute, die von einem Arno oder Pop Pulse oder  ner kleinen Klipsch abschwärmen - daß sie angekommen sind.

Werner, du hast recht, dass es in vielen Bereichen so ist, der Vergleich mit dem Auto, den ich auch immer gerne anführe, hinkt hier aber gewaltig! Beim Auto reden wir von High Tech, verglichen zu HiFi! Der Aufwand der Entwicklung, Kosten, Produktion, Sicherheits- und Umweltaspekte (nicht nur beim Produkt selbst, sondern auch bei der Fertigung!) usw. und sofort, haben im Autobau ganz andere Dimensionen als bei so einer HiFi Kindergartenfertigung. Auch sind die Verdienstspannen der Autobauer, Ausnahme Luxusmodelle, erheblich geringer als bei HiFi. Hier versuchen anscheinend einige Hersteller beim Verkauf von nur ein paar Geräten für immer ausgesorgt zu haben. Mein Eindruck zumindest. Und was uns das Marketing alles über Aufwand, Entwicklung, etc. erzählen will um diese absurden Preise zu rechtfertigen, klingt wie Grimms Märchen! Wie gesagt, man kann den Vergleich zum Auto anführen, dann sieht man aber wie lächerlich dieses High End Gedöns in Wirklichkeit ist. Übrigens habe ich im Automobil OEM Zulieferbereich in der Entwicklung gearbeitet und weiß um die Komplexität in dieser Branche einiges, auch was die Anforderungen der Kunden betrifft, die sich nicht so einfach veräppeln lassen.

LG,
Horst

[Athlon64]

.... In meiner Hörraumumgebung hatte ich ja auch verschiedene Combis im 5K-Bereich und dann immer höher ausprobiert. Nichts hat funktioniert. Das ist auch keine subjektive Spinnerei, sondern wurde auch mehrmals durch Besucher bei mir bestätigt, zuletzt durch einen unserer Studenten Sebastian Strauer. 
Schwierige und eben ungewöhnliche Verhältnisse bei mir.

Erst der, viele mögen es wohl nicht mehr hören oder können es nicht nachvollziehen, Lumin spielt jetzt an der Kette mit einer ( überhaupt ) Räumlichkeit, die ich mir immer gewünscht hatte. Alle anderen Quellen, ich hatte mir jetzt auch den Tascam CD 200 zugelegt, sind bei mir nicht in der Lage, ein räumliches Klangbild zu erzeugen. Ich werde mir wohl noch mal den Vitalizer von SPL zulegen, um mit der Phase spielen zu können.

Servus Andreas,

kannst du mir das mal etwas präzisieren, was dass mit der fehlenden Räumlichkeit in deinem Hörraum genau auf sich hat. Wäre nett von dir, da ich mich in einem ähnlichen Dilemma befinde.
In meinem alten Hörraum saßen die Sängerinnen trotz Durchschnitts Hifi oft auf meinem Schoss. Alles ging präzise gestaffelt nach vorne raus und spielte auch weit neben den Lautsprechern.
Heute alles hinter und innerhalb der Grundlinie. Zwar sehr tiefreichend, losgelöst und schön gestaffelt, aber ...? Egal was für Setup, bleibt immer gleich. Aber man gewöhnt sich an alles.

[Kellerkind]

Na ja,

das mit der Kohle ist doch in allen Bereichen so .
Meine Frau kaufte sich letzte Woche ein neues Handy -
1.495 Euro.

Materialwert wahrscheinlich allenfalls 20 Euro oder so.
Bei Autos ist das auch nicht anders-

die kriegt man sicher auch für 800.000 Euro - ähnlich wie Lautsprecher.

Ich reg mich da gar nicht mehr auf, soll doch jeder machen was er will.

Im Hifi Bereich lächel ich dennoch frohen Gemutes, wenn Leute mit amps wie dem Arno oder den Pop Pulses für total überschaubare Kohle mehr Spaß haben, als fast alle Menschen - die da zehntausende bis hunderttausende investieren.

Da freu ich mich.

Wäre doch weniger optimal, wenns umgekehrt wäre - und man wirklich fürs Glück zum Musik Hören Haus und Hof verkaufen müßte.

Oder nicht?

Ich kenne niemanden, der  über einen 100.000 Euro Lautsprecher oder Verstärker privat seine Begeisterung im Netz raushaut - aber jede Menge Leute, die von einem Arno oder Pop Pulse oder  ner kleinen Klipsch abschwärmen - daß sie angekommen sind.

Werner, du hast recht, dass es in vielen Bereichen so ist, der Vergleich mit dem Auto, den ich auch immer gerne anführe, hinkt hier aber gewaltig! Beim Auto reden wir von High Tech, verglichen zu HiFi! Der Aufwand der Entwicklung, Kosten, Produktion, Sicherheits- und Umweltaspekte (nicht nur beim Produkt selbst, sondern auch bei der Fertigung!) usw. und sofort, haben im Autobau ganz andere Dimensionen als bei so einer HiFi Kindergartenfertigung. Auch sind die Verdienstspannen der Autobauer, Ausnahme Luxusmodelle, erheblich geringer als bei HiFi. Hier versuchen anscheinend einige Hersteller beim Verkauf von nur ein paar Geräten für immer ausgesorgt zu haben. Mein Eindruck zumindest. Und was uns das Marketing alles über Aufwand, Entwicklung, etc. erzählen will um diese absurden Preise zu rechtfertigen, klingt wie Grimms Märchen! Wie gesagt, man kann den Vergleich zum Auto anführen, dann sieht man aber wie lächerlich dieses High End Gedöns in Wirklichkeit ist. Übrigens habe ich im Automobil OEM Zulieferbereich in der Entwicklung gearbeitet und weiß um die Komplexität in dieser Branche einiges, auch was die Anforderungen der Kunden betrifft, die sich nicht so einfach veräppeln lassen.

LG,
Horst

Hallo Horst,

da liegst du gewaltig falsch!

Ich war 7 Jahre in leitender Funktion in der Autobranche und machte die Finanzierung .......

Mehr schreib ich dazu nicht.

Und von der Hifi Branche weiß ich um den Rattenschwanz der hinter Patenten, Lizenzen usw. steckt - die Umweltproblematik - gerade im Boxenbau und Lackierung - deswegen lassen mittlerweile selbst deutsche Edelschmieden nicht selten in Polen fertigen -
der Vorschriften und Kostenberg - irre!

Auch in der Hifi Branche war ich tätig -

und kenne viele Hersteller persönlich oder sind im Freundeskreis.

Da sind schneller Millionen weg - wie du gucken kannst - und der Verstärker oder die Box  ist immer noch nicht fertig, geschweige denn verkauft.

Ich gehe da nicht mit auf Stammkneipenniveau und Gejammer - dafür hab ich zu viel erlebt und vorgerechnet bekommen oder auch selbst finanziert und Planung gemacht.

[De Schdefan]

Hallo Ihr Lieben,

es ist alles gesagt - nur noch nicht von jedem....

Ich will versuchen, aus meiner Perspektive, der die Hobbies Hifi und Youngtimerei "a bissle" betreibt, zu beleuchten.

Der automobile Fortschritt in den letzten Dekaden ist ganz sicher beim Bereich Sicherheitstechnik - egal ob aktiv oder passiv zu finden, das hat richtig Kohle gekostet und wir Autofahrer haben heute - trotz der höheren Geschwindigkeiten, ein geringeres Risiko uns ernsthaft oder tödlich zu verletzen als noch vor ca 30 Jahren.

Wenn ich mit meinem Nachbarn seinem (gutes Deutsch!) W205 fahre (nicht mehr ganz aktuelle C - Klasse von Mercedes) und ich dann in meinen 190er oder erste C Klasse  w202 fahre, dann merke ich spätestens beim ersten Bremsen, beim Lichtanschalten und bei der Fahrsicherheit eklatante Unterschiede zu den neuen Generationen. Und die vielen Airbags etc werden unser Leben sicher eher retten können als "nur" der Fahrerairbag....

Dass das Unsummen von Entwicklungsgelder verschlingt ist ja klar und auch berechtigt.

Da ist der Fortschritt menschendienlich!

Wenn ich jedoch die Nachhaltigkeit der erwähnten Autos vergleiche, da habe ich meine Zweifel....Daimler wird sich nie mehr leisten können oder wollen, ein so langlebiges, vollkommen von besessenen Ingenieuren entworfenes Automobil wie den 190er zu bauen....Klar sind heutige Autos auch viel viel schwerer (Sicherheitstechnik ist schwer...) konstruiert und haben viel mehr Helferlein platziert - was passiert in 10 bis 15 Jahren mit den korrodierten Leitungen nur z. B. bei der Stromversorgung?

Viel Schbaasss dem, der einen Kabelbaum bei einer modernen Limousine Baujahr 2020 ca 2035 wechseln muss. Und wer soll und kann das dann noch bezahlen?

Ach muss er doch gar nicht - die Kisten sind ja längst dank modernes "Leasing" in Dritt- oder Vierthände gewandert oder erfreuen sich im östlichen Ausland einer neuen Karriere und dank der geglückten "Finanzierungspolitik" der Autohersteller und ihrer geschäftsorientierten Bankerpartner ist das für alle ein einträgliches Geschäft.

Der Dumme wird dann der Verbraucher sein - er bekommt nämlich, klar, aus Kostengründen, keine Teile mehr, da Lagerhaltung sehr teuer ist und bleibt und sich ein gut gefülltes Lager auf die Dividende der Sharholdervaluementalität negativ auswirkt.

Schon heute, 30 Jahre nach Bandauslauf des 190er, bekommen wir manche Teile nicht mehr im Original und müssen teilweise, dank moderner 3D - Drucktechnik, auf Nachfertigungen zurückgreifen.

Mit einem Daimler jammert man dennoch auf hohem Niveau, bei anderen Herstellern wird man schon 10 Jahre nach Bandauslauf nicht mehr fündig - Hilfe allein kommt dann von der rührigen Fanszene.

Über Spritverbrauch etc. will ich mich gar nicht weiter auslassen - hier haben wir versagt, der Autoindustrie zu sagen, dass wir drei Liter Autos möchten, statt dessen hat das "schneller, höher weiter" Denken die automobile Entwicklung in den letzten 30 Jahren dominiert - und das geht definitiv zu Lasten des Geldbeutels und der Umwelt.

Daimler hat in den 90er Jahren einen Dreizylinderdiesel entwickelt, der unglaublich sparsam war - aber aus gewissen Gründen wurde dieser Motor nie realisiert...

Dafür rühmt man sich jetzt, dass ein 2 Tonnen Ungetüm mit 400PS, dieses Auto braucht der Mensch , im nachweislich nicht praxisgerechten DIN Verbrauch nur 8 Liter Sprit verbläst...

Und dass dieses Trumm Millitonen von Entwicklungsgelder verschlingt, die sich dann auch auf den VK auswirken müssen, ist dann sonnenklar. Dank geschicktem Marketing findet so ein Wagen auch im humanistisch und rational geprägten Mitteleuropa seine gierigen Abnehmer....

-

Ein Freund von mir hat jahrelang versucht, einen zugegeben sehr teuren Röhrenverstärker zu vertreiben....Wenn das Gerät im Verkauf ca 30 T Euro kosten wird, hat der Vertrieb davon eine Marge von ca 30 Prozent - wie viele Teile der Entwickler, bis die beste Lösung in seinem Gerät Einzug halten kann, verschleisst, geht auf seine Kappe. Mein Freund erzählte mir, dass er mindestens die zweifache Summe, die das Gerät dann im VK bringen  soll, als Entwicklungskosten verbraten hat.

Mit Kindergarten hat das nix zu tun. Und Werner hat Recht, die Umweltproblematik, die Verordnungen, auch die staatlichen Hürden sind teuer und wollen erst mal bezahlt werden.

Und dann sieht man die Parallelen zur Autoindustrie - erst kommen die Kosten für Entwicklung, Produktion, Vertrieb - und dann hinkt der Vergleich und das Argument, dass sich manche Hifihersteller mit ein paar verkauften Geräten eine goldene Nase verdienen.

Aber natürlich gibts die auch, das sind aber Unternehmen, die seit Dekaden auf dem Markt sind und einen langen Atem haben - fast so lang wie Euer Atem beim Lesen meiner bescheidenen Zeilen.

[andreasg]

Hallo Rupert,

Servus Andreas,

kannst du mir das mal etwas präzisieren, was dass mit der fehlenden Räumlichkeit in deinem Hörraum genau auf sich hat. Wäre nett von dir, da ich mich in einem ähnlichen Dilemma befinde.
In meinem alten Hörraum saßen die Sängerinnen trotz Durchschnitts Hifi oft auf meinem Schoss. Alles ging präzise gestaffelt nach vorne raus und spielte auch weit neben den Lautsprechern.
Heute alles hinter und innerhalb der Grundlinie. Zwar sehr tiefreichend, losgelöst und schön gestaffelt, aber ...? Egal was für Setup, bleibt immer gleich. Aber man gewöhnt sich an alles.

.. tja .. wenn ich das so genau wüsste wäre ich weiter und deshalb kann ich da auch nur schwafeln und über den Stand berichten. Wirklich helfen kann ich dir da auch erst einmal nicht.

Nach meiner jetzigen Erfahrung, ist der Raum der entscheidende Faktor für einen guten Klang und der räumlichen Wiedergabe. Er gibt grundsätzlich alle Gegebenheiten wie Nachhall und Reflektion erst einmal vor und lässt sich nicht ändern.

Größere Räume sind meiner Ansicht nach, besonders bei höheren Decken, für einen guten Klang erst einmal im Vorteil, weil sich die Laufzeiten der Frequenzen anders entwickeln und sie schlicht mehr Zeit haben bis zur Reflektion. 
Wenn man dann außerhalb der Reflexionspunkte sitzt, hört sich es in der Regel ganz gut und stimmig an.

Als Maßnahme kann man jetzt natürlich anfangen, gezielt mit Absorbern zu dämpfen, was aber auch andere Nachteile mit sich bringt. 
In unseren Büros und Besprechungsräumen hat unser Arbeitgeber jetzt vermehrt Deckenabsorber installieren lassen, zur Zufriedenheit der Mitarbeiter. Im Sprachbereich bringt das wohl sehr viel. 
Ob damit dann auch die Räumliche Darstellung verbessert wird   . Ich glaube Werner hatte es mal erklärt, dass die räumliche Darstellung nicht von einer sauberen Musikwiedergabe abhängt, sondern von der Phasenlage, ähnlich wie bei manchen Verstärkern die vorhandene "Stereo Wide" Funktion, die per Knopfdruck die Bühne verbreitern kann.

Deshalb möchte ich ja auch noch einmal den SPL Vitalizer MK3-T ausprobieren um das zu testen.

Werner bekommt ja alles mit dem ADI geregelt, hat aber auch einen guten Raum, ich meine > 40m2.

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Meinen ungewöhnlichen Hörraum hatte ich bei meiner Vorstellung mit Grundriss und Fotos beschrieben Grüße aus Hamburg (betreutes-hoeren.de).

An diesem asymmetrischen Raum habe ich mir damals mit unserem Hifi-Club ( Kollegen 5-6 Per. ) die Zähne ausgebissen und hatten viel ohne großen Erfolg ausprobiert.
Weil ich damals entnervt aufgab aber auf Dauer nicht auf Musik verzichten wollte, bin ich 10 Jahre später noch einmal angefangen und habe mir gleich Geräte zugelegt, die sicher selbst kein Problem darstellen.

Heute hört es sich mit dem Emitter, der Max 1 und dem Lumin besser an als je zu vor, aber eben nicht perfekt. Die Bühne ist jetzt endlich da, spielt sich aber immer noch in dem Bereich der Aufstellung ab und flutet nicht den Raum. 

.. ich brauch einfach mehr/größere Bühne   kann aber so schon gut damit Leben.

[Horbus]

Hallo Horst,

da liegst du gewaltig falsch!

Ich war 7 Jahre in leitender Funktion in der Autobranche und machte die Finanzierung .......

Mehr schreib ich dazu nicht.

Und von der Hifi Branche weiß ich um den Rattenschwanz der hinter Patenten, Lizenzen usw. steckt - die Umweltproblematik - gerade im Boxenbau und Lackierung - deswegen lassen mittlerweile selbst deutsche Edelschmieden nicht selten in Polen fertigen -
der Vorschriften und Kostenberg - irre!

Auch in der Hifi Branche war ich tätig -

und kenne viele Hersteller persönlich oder sind im Freundeskreis.

Da sind schneller Millionen weg - wie du gucken kannst - und der Verstärker oder die Box  ist immer noch nicht fertig, geschweige denn verkauft.

Ich gehe da nicht mit auf Stammkneipenniveau und Gejammer - dafür hab ich zu viel erlebt und vorgerechnet bekommen oder auch selbst finanziert und Planung gemacht.

Nun denn Werner, wenn du für einen der Automobilhersteller gearbeitet hast, dann solltest du doch schon den Unterschied und die Dimensionen kennen. Ich weiß nicht inwieweit man als Finanzexperte Einblick in die betrieblichen Abläufe hat, von der Entwicklung, über Design, Produktion, der gesamten Komplexität, usw. und sofort. Dagegen ist HiFi Kindergarten! Aber damit sollte es auch gut sein, ist meine Meinung dazu!
LG,
Horst