Q acoustics 3050 Modifikation kontra Klipsch RP-260 F

[Don_Camillo]

Der Unterschied bei Widerständen und Kondensatoren ist sicher auch messbar.
Natürlich kaum beim Frequenzgang aber dafür bei Impulsverhalten und Klirrfaktor.

Hmm, garantiert sind Veränderungen im Impuls und Klirrverhalten messbar; sogar ganz vorzüglich. Aber solange man die Widerstands-Werte 1:1 tauscht wird sich beim Impulsverhalten und Klirrfaktor nichts wirklich ändern. Bei den Kondensatoren vielleicht, aber das hängt von der Schaltung der Frequenzweiche ab, welchen Zweck der Kondensator in der Weiche hat und ob man überhaupt ausreichend Wissen hat, um hier die passende und wirklich eine Verbesserung bringende Kondensatortype auswählt. Allerdings machen die gezeigten minderwertig ausgeführten Eisenspulen deutlich mehr Dreck und überlagern in Sachen impulsverhalten und Klirrfaktor alles was man da vielleicht verändern will. Und mit dem Ohr kann man sowas eh nicht detektieren.

Dann ist das auch eine Frage von welchem Hersteller die Kondensatoren kommen und ob diese überhaupt richtig herum "eingebaut" wurden. Auch Folienkondensatoren weisen quasi eine "Laufrichtung" auf.

Zusätzlich ist bei elektronischen Bauteilen nicht unbedingt das Material wichtig sondern dass diese nicht magnetisch und Widerstände zudem nicht induktiv sind. Das ist aber schon quasi das ganze Geheimnis zu derartigen Bauteilen. Der Rest steht in deren Datenblättern u nur was dort steht entscheidet darüber ob das Bauteil auch an dieser Stelle der Schaltung sinnvolleingesetzt werden kann oder überhaupt eine Verbesserung bringen kann. Elkos in Frequenzweichen müssen nicht zwangsläufig ausgetauscht werden, manchmal machen die sogar richtig Sinn. Man muss dann hat nur auf den richtigen Elko-Typ und ordentliche Qualität achten.

P.S.: Bei einem Neupreis von ca. €700 sollte man sich aber auch vor Augen führen, welche Qualität man da überhaupt kauft. Der Handel will verdienen und der Staat sowie der Hersteller auch. Von den €700 gehen also zuerst schonmal 19% bzw. 20% MWSt weg. Bleiben also noch weniger als €560 übrig. Der Händler muss 100% auf seinen EK aufschlagen und darin ist auch noch der Transport vom Produktionsort (China?) zum Händler enthalten. Bei 17,8 kg je Box sind das innerhalb D gute €50 und von Asien nach D gute €100 wenn man das als Privatmann erledigen würde; Zoll und EUSt kommen auch noch dazu. Großhändler erreichen hier günstigere Versandkosten dadurch, dass diese containerweise transportieren und die Containerkosten dann durch die Anzahl der verschifften Geräte teilen können. Also rechnen wir mal mit weniger als €30 für den Versand aus China für das Paar. Der EK des Händlers läge also inkl. Versand aus China, Zoll und EUSt bei ca. €280, dann läge der VK des Herstellers ohne Versand bei max €250 und seine seine Herstellkosten bei unter €125. Dieser Betrag verteilt sich dann auf einen Hochtöner, zwei Mittel/Tieftöner ein Gehäuse und die Frequenzweichen mit allen Bauteilen und natürlich auch den Arbeitslohn. Das teuerste ist hierbei das Gehäuse und darauf entfallen etwas über 60%, auf den Arbeitslohn knapp 15%, so dass für einen Hochtöner, zwei Mittel/Tieftöner und die Frequenzweichen mit allen Bauteilen etwas weniger als 25% von €125 oder ca. €30 übrig bleiben.

Da lohnt eigentlich keine Modifikation der Frequenzweichen.

Hätte man das Geld in ein Selbstbauprojekt wie die Basic Line L aus der Klang & Ton gesteckt hätte man deutlich mehr Qualität.

[P_Koax]

Hallo locomotive.gt

Bist du noch im Rennen 
oder ausgestiegen?

Gruß
Peter

[Kellerkind]

Der Unterschied bei Widerständen und Kondensatoren ist sicher auch messbar.
Natürlich kaum beim Frequenzgang aber dafür bei Impulsverhalten und Klirrfaktor.

Hmm, garantiert sind Veränderungen im Impuls und Klirrverhalten messbar; sogar ganz vorzüglich. Aber solange man die Widerstands-Werte 1:1 tauscht wird sich beim Impulsverhalten und Klirrfaktor nichts wirklich ändern. Bei den Kondensatoren vielleicht, aber das hängt von der Schaltung der Frequenzweiche ab, welchen Zweck der Kondensator in der Weiche hat und ob man überhaupt ausreichend Wissen hat, um hier die passende und wirklich eine Verbesserung bringende Kondensatortype auswählt. Allerdings machen die gezeigten minderwertig ausgeführten Eisenspulen deutlich mehr Dreck und überlagern in Sachen impulsverhalten und Klirrfaktor alles was man da vielleicht verändern will. Und mit dem Ohr kann man sowas eh nicht detektieren.

Dann ist das auch eine Frage von welchem Hersteller die Kondensatoren kommen und ob diese überhaupt richtig herum "eingebaut" wurden. Auch Folienkondensatoren weisen quasi eine "Laufrichtung" auf.

Zusätzlich ist bei elektronischen Bauteilen nicht unbedingt das Material wichtig sondern dass diese nicht magnetisch und Widerstände zudem nicht induktiv sind. Das ist aber schon quasi das ganze Geheimnis zu derartigen Bauteilen. Der Rest steht in deren Datenblättern u nur was dort steht entscheidet darüber ob das Bauteil auch an dieser Stelle der Schaltung sinnvolleingesetzt werden kann oder überhaupt eine Verbesserung bringen kann. Elkos in Frequenzweichen müssen nicht zwangsläufig ausgetauscht werden, manchmal machen die sogar richtig Sinn. Man muss dann hat nur auf den richtigen Elko-Typ und ordentliche Qualität achten.

P.S.: Bei einem Neupreis von ca. €700 sollte man sich aber auch vor Augen führen, welche Qualität man da überhaupt kauft. Der Handel will verdienen und der Staat sowie der Hersteller auch. Von den €700 gehen also zuerst schonmal 19% bzw. 20% MWSt weg. Bleiben also noch weniger als €560 übrig. Der Händler muss 100% auf seinen EK aufschlagen und darin ist auch noch der Transport vom Produktionsort (China?) zum Händler enthalten. Bei 17,8 kg je Box sind das innerhalb D gute €50 und von Asien nach D gute €100 wenn man das als Privatmann erledigen würde; Zoll und EUSt kommen auch noch dazu. Großhändler erreichen hier günstigere Versandkosten dadurch, dass diese containerweise transportieren und die Containerkosten dann durch die Anzahl der verschifften Geräte teilen können. Also rechnen wir mal mit weniger als €30 für den Versand aus China für das Paar. Der EK des Händlers läge also inkl. Versand aus China, Zoll und EUSt bei ca. €280, dann läge der VK des Herstellers ohne Versand bei max €250 und seine seine Herstellkosten bei unter €125. Dieser Betrag verteilt sich dann auf einen Hochtöner, zwei Mittel/Tieftöner ein Gehäuse und die Frequenzweichen mit allen Bauteilen und natürlich auch den Arbeitslohn. Das teuerste ist hierbei das Gehäuse und darauf entfallen etwas über 60%, auf den Arbeitslohn knapp 15%, so dass für einen Hochtöner, zwei Mittel/Tieftöner und die Frequenzweichen mit allen Bauteilen etwas weniger als 25% von €125 oder ca. €30 übrig bleiben.

Da lohnt eigentlich keine Modifikation der Frequenzweichen.

Hätte man das Geld in ein Selbstbauprojekt wie die Basic Line L aus der Klang & Ton gesteckt hätte man deutlich mehr Qualität.

Morjen Rolf,

du, das mit den Herstellungskosten usw. ist bestimmt richtig, was du schreibst - geht ja auch gar nicht anders.

Aber so funktionieren weder der Mensch noch sein Geschmack, noch die Liebe - wo sie hinfällt - nach meiner Erfahrung.

Es gibt einfach Serienprodukte, in die verguckt man sich und die haben einen Sound, den einen nicht losläßt und den man liebt.

Dennoch gibts auch Dinge dran, die einen stören, und wo man gerne besser hätte -

mich erinnert das früher an meine Tannoy Glenair.

Die klang einfach bestialisch gut, dennoch hatte sie ein paar Eigenwilligkeiten, die nervten, wo der Hersteller sparte, und es mitbömmelte usw.

Da hab ich dann auch versucht mit einem Lautsprecherhersteller zusammen dran rumzutunen - allerdings nach zig Versuchen mit dem Endergebnis, daß ich die Box aufgab.

Aber bis ich mir eingestanden habe, daß es für mich nix wird, dauerte lange!

Und wo du den Selbstbau ansprichst, da gibt es klanglich und vom material her viel vernünnftigere Lösungen als Stangenware - aber am Ende scheiterts in den meisten Fällen an der Optik und bist du einen Schreiner findest, der gescheit furniert und arbeitet, kippt das mit Preis Leistung wieder in Richtung Fließbandware - und letztendlich bleibt es in der Regel bei viereckigen Kisten, das mag nicht jeder.

Mein Neffe baute zeitlebens alles selbst - einiges gefiel mir vom Sound richtig gut, wie seine Isophon "Telefonzelle" in den frühen 90ern - aber so ne Holzkiste ohne Furnier hätte meine Frau mich niemals in ein Wohnzimmer stellen lassen und ich ehrlich gesagt auch keinen Spaß an der  Optik gehabt.

Meiner Meinung nach kann es durchaus Sinn machen ein Produkt von der Stange, daß man lieb gewonnen hat - nach eigenen Vorstellungen zu maximieren. Die Mucke spielt auf dem Platz und richtig ist, was gefällt.

Ich selber muß nicht meßtechnische Beweise sehen für mein verpulvertes Geld, wenn ich zufriedener bin wegen einer Maßnahme.

Ich sah nämlich auch schon des öfteren meßtechnische Beweise der Verbesserung - es gefiel mir aber schlechter und der Fußwippfaktor war weg.

Ich persönlich bin mittlerweile so weit - daß ich mich ausgetobt habe - gefällt mir ein Produkt von der Stange nicht, häng ich da auch keine Energie mehr rein, um das zu tunen - ich greif dann zum nächsten Produkt.

Aber das sieht im engeren Freundeskreis ganz anders aus. Da wird gebastelt! Schau dir unseren Generg an - der wäre unglücklich, wenns nix mehr zum probieren und basteln gäbe

[generg]

YEAH!

[Don_Camillo]

Hallo Werner,

grundsätzlich darf natürlich Jeder tun und lassen, was er will. Ich glaube aber, dass wir ein wenig aneinander vorbeireden.

Ich selber muß nicht meßtechnische Beweise sehen für mein verpulvertes Geld, wenn ich zufriedener bin wegen einer Maßnahme.

Das menschliche Ohr ist leider kein Messinstrument und auch kein Spektrumanalyser und amtlich geeicht schon mal gleich gar nicht. Solange man sich darüber im Klaren ist, welche Effekte der Psychoakustik und welche echten physikalischen Fakten und Effekten zuzuordnen sind oder wären, könnte man auf Messungen verzichten. Ich kann Dir aber nur berichten, dass selbst versierten Auskennern das Ohr bzw. die Psychoakustik einen Streich spielt. Deshalb ist zur Positionsbestimmung eine Messung immer sinnvoll.

Und wenn man über angebliche Veränderungen berichtet, dann sollte man diese halt auch belegen können; vor Allem immer dann. wenn diese (so) deutlich diametral von der Physik abweichen wie hier.

P.S.:
Holger Barske hat das Thema mit den fehlenden Schreinern bzw. dem Unterangebot an schicken Gehäusen für die Bauvorschläge aus z.B. der Klang & Ton schon vor Jahren adressiert. Ja, das ist ein Problem; allerdings nicht nur für Lautsprecher sondern auch für alle anderen HiFi-Gerätetypen und -gattungen im Selbstbau.

[Kellerkind]

Richtig Rolf,

das Ohr ist wahrlich kein Meßinstrument und das hintendran hängende Gehirn interpretiert e nach Gusto.

Das geht schon bei der Lautstärke los - wenn man da mit Fremden drüber quasselt im Netz - ohne db Angaben - weiß man selbst dann nicht, von was der andere quasselt, wenn er meint, er höre nur leise oder lieber laut......

was für den einen laut ist, ist für den anderen leise und umgekehrt

Mir gings nur um die Hinterfragung der Sinnhaftigkeit ein Produkt von der Stange zu tunen -

das kann durchaus einen Sinn ergeben - schon alleine wegen der Optik - und den Problemen im Selbstbau, wenn man nicht selber schreinern kann.

Ich erinnere mich noch gut - vor 8 oder 9 Jahren lernte ich den Horst Portscheller kennen, der stellte die Hans Deutsch Lautsprecher ein paar Kilometer bei mir ums Eck her - und zog mit seiner Firma frisch ins Nachbarort.

Der fand als Hersteller im ganzen Umkreis keinen Schreiner, der ihm die Fertigung übernommen hat - und konnte das gar nicht fassen, wie er hier auf Absagen stieß - also ließ er seine Lautsprechergehäuse  weiter von einem Uhrmacherbetrieb im - ich glaube Schwarzwald - fertigen, wie er mehrfach erzählte.

Inzwischen ist er wohl in Ruhestand, vor ein paar Jahren hat er geschlossen, er ging ja damals schon auf die 80 zu.

Aber auch andere Hersteller, die aus dem DIY Bereich kamen, wie der Cay-Uwe (Sonus Natura) und Florat (Seta Audio) erzählten mir schon vor Jahren, wie schwierig es ist da einen Schreiner zu finden.

Es mag 10 Jahre her sein, da trainierte ich mehrmals die Woche mit einem Schreinermeister im Borngarten in Mommenheim , der eine größere Firma besaß. Damals hatte ich eine Tannoy Glenair und konnte mich mit dem Kirsche des Gehäuses nicht anfreunden, die gabs aber nur in der einen Ausfürhung zu kaufen - ich bat also den Herrn mir doch ein Gehäuse in Walnut zu machen -

lehnte er lachend auf dem Laufband ab - und meinte : Lautsprechergehäuse gehen wir gar nicht ran, die Kunden sind zu pingelig und macht nur Probleme.

[Don_Camillo]

Ich erinnere mich noch gut - vor 8 oder 9 Jahren lernte ich den Horst Portscheller kennen, der stellte die Hans Deutsch Lautsprecher ein paar Kilometer bei mir ums Eck her - und zog mit seiner Firma frisch ins Nachbarort.

Der fand als Hersteller im ganzen Umkreis keinen Schreiner, der ihm die Fertigung übernommen hat - und konnte das gar nicht fassen, wie er hier auf Absagen stieß - also ließ er seine Lautsprechergehäuse  weiter von einem Uhrmacherbetrieb im - ich glaube Schwarzwald - fertigen, wie er mehrfach erzählte.

Derartige Geschichten gibt es Viele. David Haigner fand in ganz Wien keinen Betrieb, der für seine Alpha, Beta und Rho die Gehäuse fertigen wollte. Derweil hatte sich David bereits eine CNC Oberfräse für große Sachen selbst gebaut, um die Hörner selbst zu fertigen. Er wurde dann zuerst im Waldviertel (wenn ich das noch richtig erinnere) fündig, wurde dann aber nach kurzer Zeit mehrfach verprellt und enttäuscht. Den nächsten Schreiner, den er dann fand gab es erst quasi hinter Sopron/ Ödenburg in Richtung Balaton; also in Ungarn. Wo er heute die Gehäuse fertigen lässt, weiß ich aber leider nicht.

[Onkel Werner]

Hallo zusammen.
Denke Mal....Hier haben wieder alle Recht. Natürlich kann jeder mit seinen Sachen machen was er will. Und natürlich haben auch die Recht, das ein Produkt in seinem Preisrahmen absolut das Optimum darstellt.
Das preiswerte Produkte nicht automatisch schlecht und hochpreisige nicht immer besser sind, davon kann jeder ein Liedchen singen. Den Hang ständig alles " verbessern " zu müssen gibt es auch bei den Autoschraubern oder ganz abgefahren in der Aquaristik.
Bin aber selbst auch nicht besser, versuche dann aber die Kosten überschaubar zu halten. z.B. hab an meinen alten Rega 1 jetzt Spikes montiert. Ich konnte diese schwabligen Gummipropfen nicht mehr sehen. Ob es besser geworden ist......nun zumindest nicht schlechter. Und doch denke ich das der Entwickler sich was dabei gedacht hat.
Warum sollten Entwickler die für Fremdfirmen ein Produkt erstellen, wissentlich etwas verbauen, was den Klang schlechter macht ?
Jeder von uns, weiss doch, was er da kauft....und das da ganz extrem gespart werden muss um Gewinnmargen zu realisieren. Ausserdem wissen die Firmen ganz genau, was den der werte Kunde möchte.
Er möchte genau den Klang, der mit diesen Produkten geliefert wird.
Sooooo !!!
Wir sind aber nicht der werte Kunde oder sonst was.
Wir sind schliesslich.......???
Und da fängt es an !
Ich hänge mich jetzt mal ganz weit aus dem Fenster..... Diese ganzen Angebote, egal von welcher Firma haben eine Gemeinsamkeit. Trotz Unterschiede klingen sie alle Gleich. Mit gleich meine ich, auf dem selben Niveau. Sie bedienen den Mainstream, und gut ist.
Das mag sich jetzt arrogant anhören, entspricht aber den Tatsachen. Meine,  Lautsprecher, Standboxen in der Konsummerklasse.
Wenn man Eingriffe in bestehende Boxen macht... klar verändert sich da was. Ob das besser oder schlechter ist.... es verändert sich was. Das man das mit einer Verbesserung bestimmt, nun gut, das ist absolut menschlich. Hört man dann aber eine Kette, die in allen Belangen höherwertig ist, ja, dann Asche auf mein Haupt. Selbst erlebt.
Hatte vor etlichen Jahren einen LP-12 mit Trampolin Bodenplatte.....richtig Geld gelassen...der Abnehmer war, wie ich heute weiss, ein billiges A.T. Nun gut, klang gut
Nur........wenn man so bekloppt ist wie ich, hab den Aussenteller weggenommen und die gleiche Scheibe aufgelegt....... Klang genauso wie vorher.
Zu guter Letzt. Ist doch schön, wenn aus so einem Beitrag so eine kontroverse Diskussion entsteht
l.g. werner

[Anti]

Bauteile einer günstigen Frequenzweiche zu tauschen kann schon Sinn machen, 
aufgrund der zum Teil gruseligen Toleranzen. 
Bei der Gelegenheit bietet sich an eine ggf. vorhandene differenz der Treiber ausgleichen, womit wir beim messen sind.

Der Beitrag reißt es sehr gut an, ab Minute 20, er bezieht sich zwar auf digital Ls. greift aber hier auch analog mit auf.



https://www.youtube.com/watch?v=wHDiDvOPNY8

[Kellerkind]

Bauteile einer günstigen Frequenzweiche zu tauschen kann schon Sinn machen, 
aufgrund der zum Teil gruseligen Toleranzen. 
Bei der Gelegenheit bietet sich an eine ggf. vorhandene differenz der Treiber ausgleichen, womit wir beim messen sind.

Der Beitrag reißt es sehr gut an, ab Minute 20, er bezieht sich zwar auf digital Ls. greift aber hier auch analog mit auf.



https://www.youtube.com/watch?v=wHDiDvOPNY8

Morjen morjen,

Top Hinweis von dir!  Ich erlebte es selbst schon mehrmals bei neuen Lautsprechern - leider auch bei welchen aus der 10 und 20.000 Euro Liga, daß die Hochtöner rechts und links für mich hörbar unterschiedlich laut spielten! Messungen ergaben dann auch Differenzen direkt am Treiber von 2-3 db!!!!!!!! und es wurden entweder die Treiber oder auch die kompletten Boxen vom Hersteller oder Händler ausgetauscht.

Deswegen - wenn ich neue Boxen kaufe, ist das erste mit Testsignalen die Treiber rechts und links zu messen, ich bin da ein gebranntes Kind, vorher fange ich das Probehören gar nicht mehr an.

Wenn nämlich die Tweeter 2 db abweichen hat man nie eine Chance eine gescheite Bühne hinzukriegen - man kann mit Einwinklung oder ein paar cm mehr Abstand zum Hörplatz der Boxen rechts und links den Hochton wieder mittig wahrnehmen, so daß die Zischlaute nicht mehr auf eine Seite ausbrechen, aber dann stimmt der Rest nicht mehr und meist zieht der Bass dann in ein Eck.

Ich hab da viel Leid erfahren - und war fassungslos, daß so was nicht genauer kontrolliert wird !