Neuer Plattenspieler, aber welcher?

[Horbus]

@"Don_Camillo",
ich bewundere deine Sachkenntniss und sehr sympatische Art dies rüberzubringen!!! Du bist mit absoluter Sicherheit eine Bereicherung für dieses Forum! Habe auch viele Kommentare und Threads von dir im KK Forum, in dem ich selbst mal Mitglied war, verfolgt!
LG,
Horst

[Don_Camillo]

Oh, Danke für die Blumen. 

Es ist übrigens gar nicht mal so einfach die technischen Zusammenhänge für eine breite Empfängergruppe verständlich rüber zu bringen und ich weiß, dass mir das auch nicht immer gelingt. Gleichzeitig ist HiFi ja (leider auch) ein sehr emotionales Hobby und technische Erklärungen werden mitunter als Angriff auf die eigenen Hörerlebnisse und Hörfähigkeiten gewertet, was die Sache nicht unbedingt einfacher macht.

Ich versuche deshalb auch mit aufzuzeigen, wie sich diese technischen Begebenheiten und Fakten nicht nur messtechnisch ausweisen, sondern auch wie diese sich beim Anhören äußern und auf welche Effekte die Psychoakustik anspringt.

Auch für mich war das ein langer Weg, bis ich mir die Abhängigkeiten selbst erarbeitet hatte und auch ich bin lange Zeit den Aussagen der Szene und der Gazetten hinterher gehechelt, habe viel zu viel Zeit mit Phonokabeln, Tellermatten, tollen Untersetzern oder anderen Wundergimmicks vertan. 

Ernüchternd waren dann meine Erlebnisse mit dem Lautsprecherselbstbau. Gestartet bin ich mit "jede Änderung and der Weiche muss gemessen werden". Das ging mir dann irgendwann auf den Keks und ich wollte auf meine Ohren vertrauen. Dass man sich da in einer Blase befindet und der Psychoakustik eigentlich nicht wirklich zu vertrauen ist, stellte ich dann fest, als ein Freund ich besuchte und ich ihm eine gehörtechnisch abgestimmte Weiche "vorstellte". Der hörte beim ersten Stück hin, fragte nach einem Stück mit einer Violine, einem Klavier und als das dann spielte, verdrehten er und ich angewidert den Kopf. Also mal endlich wieder messen und graue Haare sowie fast eine Schockstarre bekommen und zurück zu dem Punkt, als das letzte Mal davor gemessen wurde. Auf einmal klang eine Violine wieder nach einer Violine und ein Klavier nach einem Klavier. Und jetzt dürft Ihr gerne glauben, dass das hoffnungslos übertrieben dargestellt wäre. Ganz ehrlich, ist es aber nicht. 

Heute weiß ich wie wichtig es ist, den linearen Frequenzgang im Auge zu behalten, sich das Phasenverhalten jedes Gerätes, jeden Bauteils und jeder Schaltung genau anzusehen und vor dem Hinhören zuerst zu ermitteln, wie sich die "eingebaute Änderung" überhaupt technisch und damit dann in der Folge auch auf das Klanggeschehen und die Wiedergabe auswirken wird. Erst dann ist eine korrekte Bewertung der Änderung wirklich und realistisch möglich.

[Horbus]

Genau und dies macht es nicht einfach

[Thomas74]

Hallo Leute,
ich habe die Beiträge über preiswerte Dreher abgetrennt und in neues Thema überführt ..
Preiswerte Plattenspieler - Alternative DJ Dreher ? (betreutes-hoeren.de)

Dem Themenersteller dieses Threads geht es ja um einen hochwertigeren Nachfolger für seinen jetzigen Rega RP8 .

Schöne Grüße

Thomas

[vandenpop]

Die große Kunst ist es Marketing und deren Einflüsterungen, sowie Scheininnovationen vom Echten und der Haptik zu trennen.

Auch ich stand vor Jahren vor der Entscheidung Technics mit Magnesium Tonarm und 3000.- € oder Denon Hanpin für 450.-. 
Trotz PRC Allergie wurde es der Hanpin……….als Follower meines Gurus.

Der Phonopre war ergo teurer als der Plattenspieler.

Die Stromstrippen mit Liebe und Ölflex ohne Furukawa selber gedengelt….und vermutlich schwerer als der Phonopre….

Die Mutter aller Nöte… was hört man oder glaubt man zu hören…

Auf meinem 40 Jahre alten Plattenwechsler mit Reibradantrieb und Federteller hörte man alles, auch die Musik von der Platte. Er sah aus wie ein Linn LP12, war aber nur XYZ aus der BRD.
Trotzdem hat es Spaß gemacht bei 33Umin gefühlte 2h am Stück Musik zu hören und am Ende hat er sich auch noch ausgeschaltet….

Ich könnte MP3 vermutlich nicht von Analog unterscheiden…. Lasse es mir aber einreden, weil meine technische Vorbildung den Gedanken zulässt…

Vor gefühlten 20 Jahren auf den Norddeutschen Hifitagen führte MR. Stereo verschiedene Bretter fürs Regal vor gefühlten 100 Leuten vor …. Es waren 4… verschiedene.
Mein Freund Alfred hörte wie die anderen 98 etwas, ich nix außer dem Mann am Mikro.

Kann gut sein, dass ich nichts hörte, weil es in meiner Vorstellung keinen Unterschied macht.

Mikrofonie in Kabeln und Ständer für Lautsprecherkabel, stoffumantelte Kabel, aber offene Frequenzweichen in Lautsprechern. Klingeldraht zur Buchse, my-Meter Platinenbeschichtung….
Alte Bude mit 1,5mm2 aber 4mm2 aus der Steckdose zum DAC… . 

Die Vergoldung der Platine auf meinem Emitter halte ich auch für Marketing um den Preis zu rechtfertigen.

Der Raum, der Tonabnehmer und die Lautsprecher machen vermutlich 99,5% des Unterschiedes aus.
Wir sind uns sicherlich einig… aus einem Schlechten Stück wird auch durch eine 100000.- € Anlage nichts gutes.

Ich sehe immer die Bilder aus den Hifimagazinen vor mir…. rundum Glas, gefliester Boden, keine Gardinen, keine Teppiche….aber ein zufriedener Zuhörer meist männlich mit Püppi dabei.


That Is HiFi….

Auch ich hätte vermutlich OTL Röhrenaktivlautsprecher, wenn es sie bezahlbar gäbe und ich den Glauben hätte, dass heute noch jemand mit Sachverstand Röhren klöppeln kann. 




Bei unseren Kellerkindern gab es die gehypten Wharfedale Lintons, die Klipsch RB dingsbums am Großen Emitter, gell Werner?
Das da noch ein 2x31 EQ als Verbieger der Raummoden dazwischen hing….Schwamm drüber….

Das war es für mich, was das Kellerkinderforum neben den Fledermausohren von uns Werner ausmacht(e). Alles ist erlaubt, keine Denkverbote, Hauptsache es funktioniert und Mann/Frau hat Spaß, ob mit oder ohne viel Geld und Platz und Nachbarn….

Anfang und Ende der HiFi-Kette sind für mich persönlich die Ausschlag gebenden, der Rest ist …. what  ever….abhängig vom Budget.

Was nützt der 5000.- Plattenspieler wenn das System Murks ist?
 Eben….

---

Thomas du hast recht!

Wir sind bzw. waren am Zerreden.

Meine Antwort auf die Frage zum Ersatz für RP8 wäre: WOZU… soll ein neues Möbelstück her oder das Geld muss weg…. Dann ja.  Und wenn es dann neu sein muss, dann würde ich den großen Technics kaufen.

[Don_Camillo]

Der Raum, der Tonabnehmer und die Lautsprecher machen vermutlich 99,5% des Unterschiedes aus.

Technisch betrachtet ja, in der individuellen Bewertung ist es aber eher so, dass die Technik nur am Rande wirklich zählt und gut über 90% aus der Psychoakustik beeinflusst wird. Dass die Technik so wenig zählt liegt daran, dass die Gazetten seit Jahrzehnten in Ihren Berichten auf die Effekte abzielen und nicht auf die technischen Fakten. Tonalität (mehr oder weniger Bass, Hochton oder Mittelton) ist z.B. keine Frage des Nadelschliffs oder des Tonabnehmers an sich sondern eine Frage des Abschlusses des Tonabnehmers und der Phonostufe bzw. der Entzerrung. Die Qualität eines Tonabnehmers äußert sich in Sachen Plastizität und Detailierungsgrad der Wiedergabe. Gleiches gilt für die Bewertung beim Plattenspieler. Die Psyche wurde also darauf gedrillt, auf die Effekte reinzufallen und nicht die Qualität zu beurteilen.

[vandenpop]

Don ich werde mir auf jeden Fall deine genannten Plattenspieler mal anschauen!!!

Schöne Holzkisten sind schon was fürs Auge…. Mobiliar…

Mein Anteil Phono am Musik hören gefühlt 1-2%, Radio beim Autofahren mit DAB+ 20%, bluenode und Smartphone 0,5%, YouTube 10%, Rest CD oder live.

[Don_Camillo]

Hallo Volker,

ich will ja Niemanden überzeugen sondern nur aufklären.

Ich z.B. bin Schwarzhörer durch und durch. Wenn daheim Musik spielt, dann kommt diese zu 99% von der Schallplatte. CD werde ich als nächstes wohl gänzlich aussortieren, weil das Zeug nur einstaubt und Platz wegnimmt. Die CDs werden gerippt, kommen ins Lager und dann erledigt die 1% das NAS und ein Streamer mit ggf. externem D/A Wandler. Da aber CD auch im Auto eher nur auf sehr langen Strecken und dann im Ausland stattfindet, also dort wo man mit dem Radiosender nichts anfangen kann, weil da immer Jemand in nicht verständlichen Worten dazwischen quatscht, schiebe ich das schon länger vor mir her.

[vandenpop]

Hallo Rolf,

Bei modernem Vinyl bleibt für mich, dass der Weg dahin meist digital verseucht ist und daher nicht analog ist.

Hatte in Physik-LK nen Pauker, der Organist und Böhm Orgler war und uns die Überlagerung mit nicht hörbaren Obertönen live vorgeführt hat.
Bummelig 40 Jahre her ist aber hängen geblieben.

Nur im Kontext mit einer kompletten Kapelle bleibt davon vermutlich nix.

Ich schweife ab:

Mein Lieblingsgitarrenverstärker war eine kleine graue Holzkiste mit einer EL 84 als Endröhre drin, rauschte ganz gut, aber das Teil konnte singen….da war der Marshall mit 100 EL 34 Watt von einem Freund richtig Müll gegen….seine Sperrholz Strat hatte einen Blade-pick-up mit Ausgangsleistung
von mir bekommen….Traumhaft… nur kein Holzsound a la Rickenbacker von Lemmi oder Angus seine Gibson SG mit Mahagonisound….


Ich hatte mir vor Jahren auch mal einen Bluesound Node 130 gekauft….mehr als STAUBWISCHEN mache ich daran nicht. Ich möchte vor dem Regal stehen…..und aussuchen….nur habe ich 30x so viele CD´s wie Platten, da das Meiste aus den späten 80er und 90ern stammt und da war Vinyl mausetot.

Klassiker aus den 70ern dagegen wie Made in Japan von DP ….Pink Floyd und Co.  Hat jeder alte Sack auf Platte, vermutlich noch mit Saphiernadeln auf Kompaktanlage runter gerockt….


Im KK Forum haben wir durchaus tolle Anspieltipps als Anregung bekommen.

So habe ich auf Medimops die tollsten alten Kamellen erstehen können.
Nicht anstrengen Jazz darfst du gerne outen…. Wenn ich auch nach wie vor dem guten alten Crossover anhänge…

[Horbus]

@vandenpop Sehe viele Dinge wie du! In meinem Multikanal Thread habe ich ja ein wenig meinen Werdegang geschildert.
Als früherer dogmatischer Analog Stereo Hörer hätte ich mir nie träumen lassen auch CD's gut zu finden! Ich bin erst kürzlich wieder zur Schallplatte ( und auch CD's) gekommen, mehr aus nostalgischen Gründen! Den derzeitigen Hype um die Schallplatte kann ich ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen, es ist halt z.Zt bei jüngeren Leuten angesagt, die sich ja teils Schallplatten kaufen ohne einen Plattenspieler zu besitzen!
Auch dieses ganze Gedöns um den Zustand der Cover und Innenhüllen finde ich ehrlich gesagt lächerlich (Hard Core Sammler mögen mir verzeihen), letztendlich zählt die Musik und richtige Musikliebhaber interessiert der Formatstreit sowieso nicht, das ist ein reines HiFi Thema!
Aus Platzgründen konzentriere ich mich möglichst nur auf Jazz Musik, erstanden meist vom Flohmarkt, da neue Platten, dem Trend folgend unverschämt teuer und/oder oft mittlerweile digital abgemischt sind. 
Wenn ich digitale Aufnahmen hören möchte, dann nutze ich CD, SACD, DVD-A oder Blu Ray, aber keine Schallplatte, die dann nur noch ein gesoundetes Abbild der original Digitalaufnahme ist! Ausnahmen m.M.n. sind Veröffentlichungen aus den 1980er Jahren auf Schallplatte, die auch mit digital beworben wurden (besonders im Bereich Klassik) und die ich klanglich wirklich mag.
Ich bin mit der Schallplatte groß geworden und hatte damals, so 1980, die Möglichkeit einen der ersten CD-Player (ich glaube von Sharp) NP damals ca. 2000 DM ein WE lang zu testen (war eine Aktion der Zeitschrift Audio so weit ich mich erinnere). Im Vergleich zur Schallplatte fiel mir der strukturiertere Bassbereich auf und natürlich jegliches Fehlen von Grundrauschen! Ich empfand die Schallplatte damals für mich als "natürlicher" klingend, möglicherweise weil ich ja auch damit "domestiziert" wurde. Damit war das Thema für mich durch und auch diverse Tests von Analog Plattenspieler Herstellern und Alternativ HiFi Magazinen bestätigten meine Meinung.
Mittlerweile älter, weniger dogmatisch und größtenteils wissend was ich wirklich benötige und möchte finde ich, dass gute Aufnahmen auf CD hervorragend klingen können und einer LP nicht nachstehen. Gute Aufnahmen und Pressungen auf Schallplatte sind ebenfalls hervorragend geeignet Musik im HiFi Sinne zu hören! Aber leider sind diese auf beiden Medien eher unterrepräsentiert!

Beim Kauf meines jetzigen Plattenspielers hatte ich mich an meine eigene Regel: "Kosten/Nutzen Faktor', gehalten. Ich wollte einen DD Spieler haben, weil keine Lust mehr auf Riemen und Verschleiß, etc.. Technics brachte vor ein paar Jahren genau das Modell auf den Markt, was ich eigentlich haben wollte, den SL 1500C! Eingebauter, abschaltbarer Phonoverstärker, incl. TA und ohne die nicht benötigten DJ Features! Darauf hatte ich mich eingeschossen, bis ich ein Angebot eines anderen Herstellers sah, der im Angebot ca. 1/3 des Technics kostete (mittlerweile sogar noch günstiger). Nach langem Überlegen, ob des Nutzens und meiner Anforderungen entschied ich mich für das günstigere Modell und habe es bisher nicht bereut (Vergleiche mit anderen Plattenspielern habe ich nicht durchgeführt und halte ich für mich auch nicht für notwendig!). 
Wie bei deinem Denon ist mein Spieler wahrscheinlich auch mit einem DD von Hanpin ausgestattet. Der Antrieb läuft absolut geräuschlos! Er besitzt einen abschaltbaren Phono Pre (ich nutze den meines Pioneer Receivers), einen USB Anschluss um LP's zu digitalisieren und ein Sumiko Oyster TA, den ich gar nicht schlecht finde (jetzt allerdings durch ein Osawa 301 ersetzt). Als Tonarm kommt ein von SAEC designter S-Type Arm mit SME Headshell Anschluß zum Einsatz.
Macht Spaß und reicht mir vollkommen!

Ich finde aber auch die Ausführungen "deines" Gurus und auch vom Rolf @"Don_Camillo" sehr spannend, informativ und unterhaltsam, obwohl ich für mich mit meinem "Downgrade" zufrieden bin!!

Während ich dies schreibe, läuft gerade von Daft Punk "Random Access Memories" auf Japan Blue Spec CD! Klasse!!!
LG,

Horst