Wirkungsgradstarke Lautsprecher und der passende Verstärker

[Simply V.]

Schönes Thema, aber leider geht es wieder ums Geld.

[Rainer]

…und entschuldigt, daß ich etwas ins OT gedriftet bin 

Nun lasst mich auch meinen Senf dazugeben auch wenns leicht OT ist.

 

Diesen Thread hat doch der @Thomas74 eröffnet, um uns "OT-Philosophen" vorsorglich aus dem Vestlyd-Faden auszulagern, was ich bestens verstehe.

Ich bin immer noch Röhrenfan, auch wenn ich die letzten Jahre mit Tripath und anderen Amps gehobener Leistung aus Neugier experimentiert habe. Mit Class D habe ich persönlich inzwischen ganz abgeschlossen, was nicht negativ gemeint ist!

Zum leisen Musikgenuß sind Class A Verstärker an wirkungsgradstarken LS - langfristig gesehen - immer noch am besten geeignet, besonders wenn man empfindlich auf unnatürlichen Klirr reagiert. Nicht umsonst haben sich Entwickler wie Nelson Pass, J.L.Hood, oder Tim de Paravicini ausgiebiger mit dem Klirrthema beschäftigt. Mit Schaltungen - abseits des Mainstreams - die in erster Linie musikalisch überzeugen sollen und nicht messtechnisch.

Um einen Eindruck davon zu bekommen, was vielen einfachen Musikgeniessern tatsächlich gefällt, braucht man sich nur mal die Bewertungen zum Hood 1969 oder zum MF A1 Klon auf Aliexpress durchzulesen. 

Einige sind regelrecht erleichtert, endlich einen Verstärker zu haben, der wirklich die Schönheit der Musik als zusammenhängenden Fluß transportieren kann, anstatt des Klangbild angestrengt zu sezieren. Etwas das in der High End Szene geradezu zelebriert wird, wie wunderbar getrennt und sauber auseinandergedröselt es doch klingt.

Ich weiß nicht recht, ob das evtl. auch mit der modernen Zeit zusammenhängt, wo Trennung und Abgrenzung im Vordergrund steht, weniger der Zusammenhalt. Kein Wunder, wenn hochpreisiges modernes Hifi dann auch passend dazu klingt.

Vielleicht bin ich auch nur alt und schrullig geworden... 

Gruß
Rainer

[E-8]

Hallo Rainer,

ich bin mir gar nicht so sicher, daß die wenig ansprechende Wiedergabequalität mancher Hifi-Konstellationen an zu hoher Auflösung liegt. 
So habe ich mehr als einmal Anlagen erleben können, die selbst einzelne Töne in einer orchestralen Aufnahme sehr differenziert wiederzugeben vermochten (u.a. eine Kette mit aktiv geregelten Silbersand-Kompaktboxen), die Musik aber dennoch sehr natürlich und livehaftig vermittelten. 
Als (vorzugsweise) Mono-Hörer bin ich an möglichst hohem Auflösungsvermögen vielleicht stärker interessiert als andere, würde diesem Aspekt aber nicht alles opfern wollen. 

Die Zerrissenheit mancher musikalischer Reproduktionen ist wohl ein klares Indiz, daß dort einiges im Argen liegt. Im Falle einer Mehrkanalwiedergabe (#K größer gleich 2) kann es vielleicht knifflig werden, dies dingfest zu machen. Man kann nur ahnen, wieviele Hifi/Musikfreunde irgendwann nach langer Leidenszeit aufgegeben haben  (war selbst früher mehrfach kurz davor).

Gruß Eberhard

[mannitheear]

Es gibt wenige Haupt-Knackpunkte wo die Zerrissenheit der Wiedergabe herkommen kann: Position der Lautsprecher im Raum, ungünstige Paarung von Amp und Lautsprecher gehören zu den wichtigsten meiner Erfahrung nach.

Onkel Werner betont ja immer wieder, möglichst im Nahfeld zu hören und auch hier bei mir bestätigt sich das immer wieder. Die Extremi im Nahfeld ist in meinem nicht unproblematischen Raum ist der Hammer, Bass, Auflösung, Kohärenz, Attacke, Emotion nimmt dramatisch zu. Auch dünn und hell klingende 80er Jahre Aufnahmen ergeben plötzlich Sinn.
Stellt man die hier bei mir nur 50 cm weiter nach hinten, klingt es immer noch gut, aber 70 % der Magie ist weg.
Eine Eros 9 funktioniert hier auch weiter weg ziemlich gut, aber die meisten anderen Lautsprecher die ich hier probiert habe eben nicht.

Ich habe woanders durchaus auch guten Klang bei großem Hörabstand gehört, aber bei mir hat das noch in keinem Raum und keiner Konstellation so recht funktioniert.

Aber so sympathisch mir Eberhards Downsize Gedanken sind, Mono mag ich nicht mehr hören, zumindest beim konzentrieren Zuhören ginge das überhaupt nicht. Nebenher ist es mir dagegen ziemlich egal ob Mono oder Stereo, da wäre mir ein altes Röhrenradio auch lieber als was unausgegorenes modernes.

[Horbus]

Um Eberhards Gedanken bzgl. der "Verkomplizierung und -technisierung" nochmal aufzugreifen, im historischen Kontext war dies  ja zunächst die logische Konsequenz der Home HiFi Entwicklung. Zu Zeiten der großen Hornsysteme oder anderer großen LS Entwicklungen für Kleinleistungsröhren gab es so gut wie kein Home HiFi, außer vielleicht vereinzelt in USA, weil schlichtweg der Platz fehlte. Erst mit Aufkommen der leistungsstärkeren Transistorverstärker war es möglich kompaktere, wirkungsgradschwächere LS für den "Hausgebrauch" zu konzipieren. Mit besserem Mess-Equipment, mehr Grundlagenforschung usw., merzte man die Fehler, die die alten Konstruktionen unweigerlich machten, langsam aus. Klar trieb das, wie so oft, manchmal auch Stilblüten, mit sehr wirkungsgradschwachen Lautsprechern, Zig Wege Systemen und Weichen, die mehr Bauteile als ein Verstärker hatten   , sowie Kilowatt Boliden, die vor Kraft kaum laufen konnten. Aber damit wurde das allgemeine Home HiFi geboren, nicht mit den Vintage Hörnern. Wer stellt sich denn heute noch, aber auch früher solche Riesenkonstruktionen ins Haus. Doch nur ein paar "Bekloppte", die über genug Platz verfügen oder denen alles andere egal ist (nicht bös gemeint  ). Fakt ist doch, dass es kaum "kompakte" LS in dem Bereich gibt, ich kenne nur die Klipsch Heresy. Und nein, die anderen Heritage Modelle sind weit entfernt von kompakt.

[Kellerkind]

Morjen Freunde,

was meine Erfahrung anbelangt - für empfindliche Menschen wie mich - haben Lautsprecher mit hohen Wirkungsgrad einen Nachteil an den meisten gängigen Verstärkern - insbesodere an Röhren - es rauscht wie Hölle oder sprazelt oder brummt.......irgendwelche Nebengeräusche treiben mich da immer in den Wahnsinn und werden nur von wenigen Verstärkern vollständig unterdrückt.

Ganz schlimm bei den von euch so gelobten Unison - hab das auch Achim und Schtephan vorgeführt - das wird bei einer Thivan schnell hörbar.

Und dann kann ich nicht mehr entspannt hören - das wars dann mit Musik kommt aus dem Nichts und Band steht auf dem Zimmer.

Ich kenne nur ganz wenige amps, die überhaupt keinerlei Rauschen, selbst wenn man den Kopf in die Box hängt, produzieren, zum Glück keine Preisfrage - denn sowohl meine recht teuren Emitter schaffen das, als auch der superbillige BZR Goldi vom Rainer.

Das nächste ist der Trafobrumm, der bei vielen amps nicht unerheblich ausfällt und wo ich schon reihenweise Geräte wieder aus dem Haus jagte.

Es gibt natürlich Menschen, die stört die Rauscherei gar nicht!

So hatte ich einen sehr guten und engen Freund, der Tonmeister war, 2 Jazz und Swing Bands unterhielt, als Beschaller unterwegs war, ein Recording Studio betrieb und eine Musikschule, sowie ein Musikinstrumentenhandel und später auch Computerstudio. Man sollte meinen - der nehme es besonders genau! Mitnichten nein, im Gegenteil, der meinte in den 80ern immer zu mir: Werner, ich mach mir Sorgen wenn nix rauscht, dann ist meist was kaputt!

Man sollte auch meinen, daß ein derarter Vollprofi und studierter Dipl.Ing. ein Lauthörer gewesen ist, nein, war er nicht, er hatte zwar immer riesige Boxen rumstehen (meist JBL s, aber auch große Würfel von Bose und viele Selbstbauten mit Zeck Treibern ausm P.A. Bereich) hörte aber immer nur Flüsterpegel - selbst auf seinen großen Partys, die er jedes Wochenende schmiß - lief alles im "Kaufhausmodus".

Und ausgerechnet er bekam es dann ganz schlimm in den Ohren und war dann mit 50 fast taub.

Er stand auf Retro Verstärker - und die rauschten noch richtig - für mich unbrauchbar - waren ganz fette schwere Teile mit riesigen Knöpfen und Schaltern - kann sein von Maranz  - ich weiß es nicht mehr.  Die waren anfangs der 80er schon uralt!

Noch was - Boxen mit hohen Wirkungsgrad müssen nicht unbedingt leicht zu betreiben sein für leistungsschwache amps -
es kommt auf den Impedanzgang an - ich besaß von Tannoy die Westminster TW und die Glenair 15 - beide knapp unter 100 db Wirkungsgrad laut den Handbüchern - knipsten aber mit ihrem 1 Ohm Tief im Hochton viele Verstärker aus oder näselten rum wie Wäscheklammer auf der Nase.

Watt brauchten die nicht viel - aber die amps kamen dennoch ausm Tritt, selbst wenn sie 500 Watt hatten und nicht impedanzstabil blieben - egal welche Technologie.

Man muß halt probieren - derzeit hab ich ne Vestlyd 15 C hier stehen, laut Werbung läuft die an jedem kleinen amp super.
Ist mit 95 db angegeben - schluckt aber mehr Strom aus meinen amps, wie jeder andere mir bekannte Lautsprecher.
Den Emitter hatte ich da schon auf Vollanschlag und wußte, da geht noch deutlich was.

Mein kleiner Apollon Purifi - andere Technologie und mehr Watt - paßte sogar besser - für kleines Geld.

An anderen Boxen, wie der Thivan Eros 9 - auch Hochwirkungsgrad - eher umgekehrt.

Geht nix über ausprobieren. Das ganze "Geschwafel" kann man sich sparen, kommt eh alles anders als man denkt. Man nehme den Antotonn Arno - mit den parkten unzählige Leuts hier im Forum ein - und obwohl da welche mit meinen Lautsprechern dabei sind, brachte ich den bei mir nicht zum Laufen.  Da muß man halt durch.

Insgesamt tendiere ich dazu amps nicht zu übermotorisieren - insbesondere Endstufen mit besonders viel Leistung und hohen Gain rauschen gerne lauter!!!!!

Daher begrüße ich in diesen Fällen einen regelbaren Gain - sonst hätte ich hier beispielsweise die große Apollon 1200 Purifi nicht betreiben können, mit aufgerissenen Gain für mich no go.

Und dann gibts Verstärker, die passen für mich klanglich nicht - beispielsweise ein Abacus 60-120 C an Tannoy DC 8 - klang total komprimiert in den Mitten und überhaupt war irgendwie alles gleich laut und machte keine Sprünge mehr oder wirkte lebendig, oder ein Atoll - ich glaube 100 - hieß der - an der Klipsch RP 280 - klang wie der Abacus an ner Tannoy - flach ohne Ende -
auch einen dicken Arcam hatte ich im Hause mit Raumeinmessung - brachte ich an Klipsch auch nicht vernünftig zum Laufen, dito ein Yamaha usw.-

hing alles nicht an der Leistung! Klang einfach nicht. Am schlimmsten war der hochgelobte .-ich meine 700er Technics mit neuester Technologie -
da meinte der sonst schmerzfreie Robert vor Ort damals - deine Klipsch klingt damit wie ausm Müllkübel.

Ist alles nicht so einfach wie man denkt, da sämtliche dieser amps sich massenweise verkaufen und in anderen Konstellationen richtig super abgehen.

Versuch macht kluch - man weiß hinterher zwar nicht warum - aber wenigstens ob!

[Peter33]

Ganz schlimm bei den von euch so gelobten Unison - hab das auch Achim und Schtephan vorgeführt - das wird bei einer Thivan schnell hörbar.

Einspruch 

Mein damaliger Unison Performance mit 8 x KT88 hatte an den Klipschörnern keinerlei Nebengeräusche. Die darauffolgende Audionet Endstufe produzierte ein leises Surren im
linken Kanal.

Viele Grüße,
Peter

[Kellerkind]

Ganz schlimm bei den von euch so gelobten Unison - hab das auch Achim und Schtephan vorgeführt - das wird bei einer Thivan schnell hörbar.

Einspruch 

Mein damaliger Unison Performance mit 8 x KT88 hatte an den Klipschörnern keinerlei Nebengeräusche. Die darauffolgende Audionet Endstufe produzierte ein leises Surren im
linken Kanal.

Viele Grüße,
Peter

Den kenne ich nicht, ich kenne nur die kleinen Simply Dingsbums in 2 Varianten und den - ach schon wieder Namen vergessen - Tricolore oder so mit mehr Leistung - wo Ludwig mehrmals anschleppte. Im Netz hochgelobt werden so lange ich denken kann die kleinen Simply.

[Rainer]

Also mein Unison S2K - welcher ausser der Endröhre identisch ist mit dem Vorgänger des Italy, dem S2 - hatte hier an der Klipsch RF-62 kein störendes Rauschen.

Scheint offenbar stark davon abzuhängen, wo die Geräte betrieben werden. Da ergibt sich dann ein Spektrum zwischen "ganz schlimm" und "keinerlei Nebengeräusche".

Ich selbst hatte nur ganz selten störendes Rauschen. Wenns brummte, war es in der Regel ein Masseschleife.

[Simply V.]

Mein Unison s2k, alles still an einer 96db Box von Ulf Moning (Dynamikks). 
Im Laufe der Jahre hatte ich 5 verschiedene Simplys hier. Keiner hatte irgendwelche Probleme gemacht.