Ein freundliches "Hallo" aus Wien!

[CuxLux]

Noch unsinniger ist dann nur noch das Hören einmal dort und einmal da. Machen aber viel HiFi-Enthusiaten so (auch bei HiFi-Messen) und bilden sich auf diese Art ihre Vorurteile.

HiFi-Messen sind für mich vorrangig zum Anschauen der Geräte nützlich. Ernsthaftes Hören ist dort nur vor der offiziellen Öffnungszeit möglich, weil es dann noch ruhig und nicht zu voll ist. Das war für mich im Winter 2017/18 bei den Norddeutschen HiFi-Tagen in Hamburg im Hotel so. Da man aber zum größten Teil immer den Raum mithört, hat das leider auch nur sehr wenig Aussagekraft. 
Eigentlich sollte man alles zuhause testen. Da kommt dann aber auch das Problem des New-Toy-Effektes auf, man ist gerade von den positiven Eigenschaften des Neuen geblendet und blendet die negativen Eigenschaften aus. Dann wird nach einem kurzen Test zuhause das Produkt beim Händler gekauft und das Erwachen kommt nach Tagen oder Wochen. 
Das ist auch ein Grund, warum man nicht zuviel um das geben sollte, was Leute sagen oder schreiben, die über ein Produkt berichten, das sie gerade erst neu haben. Viel interessanter ist es, wenn jemand über ein Produkt berichtet, das er schon Jahre hat. 
Aber auch da ist es nur eingeschränkt nützlich, weil ein HiFi-Gerät immer in der jeweiligen HiFi-Kette optimal harmonieren muss und der wichtigste Teil dieser Kette ist der Raum mit seinen akustischen Eigenschaften. 
Viel mehr Einfluss als jdes neue Gerät hat da ein PC mit geeigneter Software und einem Anwender, der diese gut versteht und entsprechend nutzen kann.

Gruß
Klaus aus Cux

(PS: Ich weiß David, für Dich alles Selbstverständlichkeiten!)

[E-8]

Hallo David,

bzl. der Zuverlässigkeit von Vergleichen, bei denen es über die Erinnerung eines Höreindruckes abläuft (keine direkte Umschaltung), gebe ich Dir völlig recht - so können allenfalls grobe Unterschiede erfasst werden. 

Eine andere Vorgehensweise, auch subtile Unterschiede dingfest zu machen, welcher man bei den üblichen eher kurzen Musikausschnitten bewußt nicht gewahr wird, sehe ich darin, eine einzelne(!) vorgenommene Veränderung für einige Zeit zu belassen und die Anlage wie gehabt weiter zu betreiben. 

Nach einiger Zeit wird man dann evtl. feststellen, daß über viele verschiedene Musikstücke/-stile/-produktionen und alle möglichen “Tagesformen“ hinweg der Hörgenuß entweder mehr oder aber weniger genußvoll war. 

Mit ganz normalen Komponenten, also nicht irgendwelchen extrem ausgebufften oder esoterischen Produkten habe ich das ungeplant schon erleben können. 
Möchte da keine Wissenschaft draus machen, aber ich könnte mir vorstellen, daß man so auch etwas zielgerichteter vorgehen könnte. 

Gruß Eberhard

[Kellerkind]

Hallo Klaus,

du schreibst:

Das ist auch ein Grund, warum man nicht zuviel um das geben sollte, was Leute sagen oder schreiben, die über ein Produkt berichten, das sie gerade erst neu haben. Viel interessanter ist es, wenn jemand über ein Produkt berichtet, das er schon Jahre hat.  

Zitat Ende

Genau so ist das - deswegen eröffne ich in Foren generell Threads über Produkte und führe die dann tagebuchmäßig fort mit allen auf und abs und hin und her -über Jahre. Besonders im KK Forum zelebrierte ich das so fast 10 Jahre, bevor es wegen der veralteten Software vom Betreiber vom Netz ging.

Hier habe ich einige Thread im Kern mit rüber genommen -wo die Produkte weiter unter "Überwachung" stehen und feedbacks und Erfahrungen anderer user mit einfließen.

Gerade bei Lautsprechern entdeckt man vieles erst nach langer Zeit!!!!

[David]

Eberhard schrieb:

Eine andere Vorgehensweise, auch subtile Unterschiede dingfest zu machen, welcher man bei den üblichen eher kurzen Musikausschnitten bewußt nicht gewahr wird, sehe ich darin, eine einzelne(!) vorgenommene Veränderung für einige Zeit zu belassen und die Anlage wie gehabt weiter zu betreiben. 

Nach einiger Zeit wird man dann evtl. feststellen, daß über viele verschiedene Musikstücke/-stile/-produktionen und alle möglichen “Tagesformen“ hinweg der Hörgenuß entweder mehr oder aber weniger genußvoll war. 

Ja, ist sicher eine gute Möglichkeit, wenn es tatsächlich Unterschiede gibt, weil man dadurch die eigenen subjektiven Schwankungen mittelt.

Was aber bleibt, das ist "übliches HiFi". Das heißt, man vergleicht eine falsche Wiedergabe mit einer anderen falschen Wiedergabe und letztlich entscheidet man sich für die falsche Wiedergabe, die besser gefällt.

Wenn einem das reicht, dann ist es OK und ich will keinesfalls behaupten, dass man so nicht gut und genussvoll Musik hören kann.

Für mich als "Perfektionist und Realist" wäre das schon aus Prinzip nicht befriedigend. Deshalb schrieb ich schon ganz am Anfang, dass mich "HiFi" so wie es üblicher Weise betrieben wird, schon lange nicht mehr interessiert.

Das bitte jetzt nicht als "überheblich" verstehen, denn so ist es keinesfalls gemeint.

[CuxLux]

... deswegen eröffne ich in Foren generell Threads über Produkte und führe die dann tagebuchmäßig fort mit allen auf und abs und hin und her -über Jahre...

Hallo Werner,

so finde ich das genau richtig.
Die bestehenden Threads hier werde ich noch in Ruhe durchstöbern.

[David]

Klaus schrieb:

Aber auch da ist es nur eingeschränkt nützlich, weil ein HiFi-Gerät immer in der jeweiligen HiFi-Kette optimal harmonieren muss und der wichtigste Teil dieser Kette ist der Raum mit seinen akustischen Eigenschaften. 

Ich weiß, dass diese Ansicht sozusagen "zu den HiFi-Basics" gehört, aber sie stimmt nicht. Es gibt keine Audio E-Komponeten die schlecht oder "besonders gut" zueinander passen, denn alle Anschlusswerte bewegen sich in Bereichen, die mit hoher Sicherheit zu keinen Problemen führen.

Und falls sich das auf "das Klangliche" bezieht, bitte welche gut gemachte Audio E-Komponente arbeitet derartig "neben der Spur", dass das hörbar werden kann? So etwas würde doch bei jedem Test, bei dem auch gemessen wird, extrem kritisiert werden und das zurecht.

Ein digitales Tonquellgerät von einem der bekannten und bewährten Hersteller, das die Audiodaten nicht linear oder sonst wie fehlerbehaftet ausgibt, ist mir noch nie untergekommen und bei einem gut gemachten und ausreichend stromstabilen Verstärker ist es ebenso.

Alle gut gemachten Audioprodukte (es gibt laut meiner Erfahrung kaum schlechte) arbeiten so fehlerfrei, dass es schade um die Zeit ist, sich so etwas vor dem Kauf anzuhören. Und das Schöne daran ist, dass es das auch schon in Preisbereichen gibt, die man "als HiFi-Mensch" nicht für möglich halten würde, weil einem überall das Gegenteil gesagt wird und die einschlägigen Medien dabei ganz bewusst mitmachen, ist ja alles gut für's Geschäft.

Nicht ganz so einfach ist das selbstverständlich bei Lautsprechern, weil es da in jedem Fall zu einer Interaktion mit dem Raum kommt, in dem sie betrieben werden. Deshalb ist das Testhören im eigenen Raum naheliegend und sinnvoll. In diesem Zusammenhang spielt auch die Positionierung des Hördreiecks im Raum eine entscheidende Rolle. Wer messen kann, ist hier eindeutig im Vorteil, denn rein nach Gehör ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Und das führt mich leider wieder dazu, alles zu kritisieren, was sich im HiFi-Bereich abspielt. Man kauft sich, voll beeinflusst von Vorurteilen, Werbung, HiFi-Mythen und meist ohne technischen Wissen usw. "Irgendwas", stellt es "irgendwie" in den Raum und dann versucht man, rein nach Gehör mit irgendwelchen Musikstücken das für sich Richtige zu finden.

Diese Vorgangsweise besteht nur aus Fehlern und Fehlerquellen, die sich ständig addieren oder subtrahieren und die man ohne Messungen weder feststellen, noch in den Griff bekommen kann.

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Wenn ich hier schon auf die Nerven gehe, bitte sagen und ich bin auch schon wieder weg, ohne dass ich deshalb auf dieses Forum oder die User hier böse wäre, denn ich könnte es sehr gut verstehen. 

[CuxLux]

Und falls sich das auf "das Klangliche" bezieht, bitte welche gut gemachte Audio E-Komponente arbeitet derartig "neben der Spur", dass das hörbar werden kann? So etwas würde doch bei jedem Test, bei dem auch gemessen wird, extrem kritisiert werden und das zurecht.

Ich selbst befasse mich heute nicht mehr mit dem Klang von Zuspielgeräten und Verstärkern, nutze einfach PC und Aktivlautsprecher und würde wahrscheinlich auch nur noch Aktivlautsprecher kaufen.
Aufgrund eigener Hörerfahrungen über Jahrzehnte bin ich mir jedoch sicher, dass es durchaus hörbare klangliche Unterschiede beim Zusammenwirken von Geräten gibt, insbesondere zwischen Vollverstärkern und Passivlautsprechern.
Bei den billigen Vollverstärkern zwischen 200€ und 500€ (oder auch davor zu DM Zeiten) habe ich immer wieder deutliche Unterschiede gehört, sowohl untereinander bei den unterschiedlichen Marken, als auch im Vergeich zu teureren Geräten oberhalb von 1.000€. 
Bei den Geräten ab ca. 1000€ wurden die Unterschiede dagegen meistens gering oder nicht hörbar.
Der AMC XIA 150 (Preis gerade an der magischen Preisgrenze von 1000€) tanzte aber einmal aus der Reihe und Unterschiede waren deutlich hörbar. Allerdings auch ein Gerät, welches beim Anblick ins Innere sicher nicht gut gemacht ist. Aufgrund von seinem aufgedicktem Tiefton vermute ich zudem einen sehr hohen Innenwiderstand, bzw. einen geringen Dämpfungsfaktor im Zusammenspiel mit den angeschlossenen Lautsprechern.

Ganz extrem herausgehört habe ich die billigen Yamaha Verstärker für um die 200-500€ im Vergleich zu teuren Verstärkern für z.B. 3500€, auch markenintern und auch wenn ich nicht wusste, welches Gerät spielt.
Bei den billigen Verstärkern aus den letzten 20 Jahren klangen auch Yamaha und Pioneer sehr unterschiedlich, Yamaha deutlich verhaltener mit wenig Spielfreude, Pioneer etwas metallisch wirkend und irgendwie künstlich transparent, auch nicht natürlich, so wie es bei den Geräten ab 1000€ üblich war.

Bei Zuspielgeräten habe ich nur sehr selten und dann auch nur sehr geringe Unterschiede gehört und die auch meistens nur bei den billigen Geräten.
Bei Kabeln konnte ich nie Unterschiede hören, wenn sie nicht defekt waren.

Auch wenn dies alles für mich selbst heute nicht mehr relevant ist, so möchte ich Leuten, die ähnliche Hörerfahrungen gemacht haben, diese nicht absprechen. Und das sind wirklich nicht wenige Menschen und längst nicht nur Menschen, die nichts von Technik verstehen und irgendwelchen HiFi-Mythen aufsitzen.
Es gibt natürlich immer Esoteriker die sich viel einbilden, man sollte jedoch nicht den Fehler machen davon auf alle Leute zu schließen, die Unterschiede hören und gehört haben.
Es ist ein Unterschied, ob man Unterschiede hört, oder ob man sie wahrnimmt. 
Wahrnehmen kann fast jeder Unterschiede, hören dagegen längst nicht jeder und auch nur dann, wenn sie vorhanden sind.

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Klang-Unterschiede (bzw. technische Unzulänglichkeiten, die zu Wiedergabefehlern führen) sind bei Vollverstärkern ab. ca. 1000€ nur sehr selten vorhanden.
Bei Zuspielgeräten gibt es kaum welche die Fehler machen und wenn, dann meistens nur bei den ganz billigen Geräten.
Wenn teure Zuspielgeräte Fehler machen, dann meistens solche, die vom Hersteller absichtlich herbeigeführt wurden, um den Zielgruppen klanglich zu gefallen, dies sind jedoch sehr wenige Ausnahmen.

Generell halte ich heute das Messen für Zielführender als das Hören, wenn es darum geht, Unterschiede herauszufinden.
Außerdem liegen die größten Unterschiede in der Raumakustik und bei den Lautsprechern, aus dem Grund würde ich immer dort anfangen, bzw. diese Fehler digital korrigieren und mir nicht zuviele Gedanken um die Geräte machen.

Aber jedem das Seine, wer Freude an teuren Geräten hat, dem gönne ich sie von ganzem Herzen.

[Simply V.]

Wie alt seid ihr? Könnt ihr noch hören?
Wenn ich mir das hier durchlese, habe ich in 30 Jahren Hifi alles falsch gemacht. Nicht einen Tag bereue ich, bei diesen schönen Hobby.
Ist denn die Phase beim Netzstecker etwa egal?

[Rainer]

Ist denn die Phase beim Netzstecker etwa egal?

Kommt drauf an, berühren würde ich lieber den N-Leiter.

[Adaptor]

Klaus schrieb:

Aber auch da ist es nur eingeschränkt nützlich, weil ein HiFi-Gerät immer in der jeweiligen HiFi-Kette optimal harmonieren muss und der wichtigste Teil dieser Kette ist der Raum mit seinen akustischen Eigenschaften. 

Ich weiß, dass diese Ansicht sozusagen "zu den HiFi-Basics" gehört, aber sie stimmt nicht. Es gibt keine Audio E-Komponeten die schlecht oder "besonders gut" zueinander passen, denn alle Anschlusswerte bewegen sich in Bereichen, die mit hoher Sicherheit zu keinen Problemen führen.

Und falls sich das auf "das Klangliche" bezieht, bitte welche gut gemachte Audio E-Komponente arbeitet derartig "neben der Spur", dass das hörbar werden kann? So etwas würde doch bei jedem Test, bei dem auch gemessen wird, extrem kritisiert werden und das zurecht.

Ein digitales Tonquellgerät von einem der bekannten und bewährten Hersteller, das die Audiodaten nicht linear oder sonst wie fehlerbehaftet ausgibt, ist mir noch nie untergekommen und bei einem gut gemachten und ausreichend stromstabilen Verstärker ist es ebenso.

Alle gut gemachten Audioprodukte (es gibt laut meiner Erfahrung kaum schlechte) arbeiten so fehlerfrei, dass es schade um die Zeit ist, sich so etwas vor dem Kauf anzuhören. Und das Schöne daran ist, dass es das auch schon in Preisbereichen gibt, die man "als HiFi-Mensch" nicht für möglich halten würde, weil einem überall das Gegenteil gesagt wird und die einschlägigen Medien dabei ganz bewusst mitmachen, ist ja alles gut für's Geschäft.

Nicht ganz so einfach ist das selbstverständlich bei Lautsprechern, weil es da in jedem Fall zu einer Interaktion mit dem Raum kommt, in dem sie betrieben werden. Deshalb ist das Testhören im eigenen Raum naheliegend und sinnvoll. In diesem Zusammenhang spielt auch die Positionierung des Hördreiecks im Raum eine entscheidende Rolle. Wer messen kann, ist hier eindeutig im Vorteil, denn rein nach Gehör ist das ein Ding der Unmöglichkeit.

Und das führt mich leider wieder dazu, alles zu kritisieren, was sich im HiFi-Bereich abspielt. Man kauft sich, voll beeinflusst von Vorurteilen, Werbung, HiFi-Mythen und meist ohne technischen Wissen usw. "Irgendwas", stellt es "irgendwie" in den Raum und dann versucht man, rein nach Gehör mit irgendwelchen Musikstücken das für sich Richtige zu finden.

Diese Vorgangsweise besteht nur aus Fehlern und Fehlerquellen, die sich ständig addieren oder subtrahieren und die man ohne Messungen weder feststellen, noch in den Griff bekommen kann.

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Wenn ich hier schon auf die Nerven gehe, bitte sagen und ich bin auch schon wieder weg, ohne dass ich deshalb auf dieses Forum oder die User hier böse wäre, denn ich könnte es sehr gut verstehen. 

Ich habe das Forum als sehr liberal und höflich kennengelernt und kann mir nicht vorstellen, dass dein Standpunkt dazu führt, dass User böse werden. 

Für mich ist es wichtig, sachlich zu argumentieren und persönliche Erfahrungen nicht unhöflich abzutun. Wir sind hier überwiegend in einem gehobenen Alter und mit entsprechender Lebens- und HiFi Erfahrung gesegnet und möchten uns zu unserem Hobby austauschen und nicht missionieren.

Persönlich habe ich völlig konträre Erfahrungen zu passenden HiFi Komponenten und Klang, mag wohl daran liegen, dass ich ausschließlich höre und nicht messe. Dies ist auch der Tatsache geschuldet, dass ich mir kein hinreichendes elektrotechnisches Fachwissen aneignen konnte.

Also nichts für ungut und von meiner Seite viel Spaß im Forum!