Frage zu AVR Lautsprecher Settings, i.e. Yamaha RX-V6A

[mannitheear]

Hallo in die Runde,

parallel zu Stereo betreibe ich auch ein Heimkino Setup mit Epson Projektor und einem relativ einfachen AVR, dem Yamaha RX-V6A.

Ich betreibe das Ganze etwas unorthodox, denn ich nutze keine Einmessysteme und kalibriert die Einstellungen manuell, also Pegel und Abstand. Den Pegel nach Gehör und Pegelmesser, Abstände mit Metermass. EQ Settings nutze ich gar nicht. Die Mains nutze ich auch für Stereo, das ist nach meiner Überzeugung auch die beste Basis für einen guten Surround Ton.

Main Speaker sind die Sonus Natura Extremi die auch meine Stereo Hauptlautsprecher sind

Subwoofer kommt nicht zum Einsatz. Ich betreibe die Extremi mit einer aktiver Bassunterstützung die auch für Stereo genutzt wird. Ich greife das Signal an den LS-Klemmen ab, gehe von da über einen Abschwächen in ein MiniDSP 2x4HD und dann über einen SMSL SA-98E in in 2 alte passive StSt Subs. Diese haben die Aufgabe, Raumresonanzen abzuschwächen da vor allem Auslöschungen im Bereich 50...60 Hz sehr ausgeprägt sind. Das funktioniert ganz gut (besser geht immer) aber für einen separaten Sub gibt es keinen Bedarf.

Center ist ein StSt Audioline C2, als Rears kommen StSt Audioline 3 zum Einsatz. http://www.stst-hifi.de/05-lautsprecher-audioline.htm

Die Deckenlautsprecher sind Monitor Audio SoundFrame SF3 OnWall.

Soweit so gut!

Nun habe ich ein bisschen mit Multikanal Musik experimentiert und kam auf keinen grünen Zweig bis ich auf die Idee kam, den Center zu deaktivieren, da sich dieser nicht so richtig homogen eingefügt hat. Nun kam auch der Filmton besser rüber. Ich hatte dann mit meinen neuen Sony Player ein paar alte Konzert DVDs geguckt und fand den Sound super. Dabei klang je nach DVD mal 5.0 Straight am besten, mal der automatische Dolby Digital Decoder und bei DTS 5.1 Ton der DTS Neo:X Decoder. 

Ich war schon happy, aber gravierender Nachteil ist dann, dass die Stimmen bei Film dann für alle nicht mittig Sitzenden natürlich arg von der Seite kommen und auch etwas zu leise sind.

Also habe ich wieder den Center aktiviert und war dann auch mit Stimmen nicht zufrieden - bis ich mal den Center von "Small" auf "large" umgestellt habe. Theoretisch sollte das ja gar keinen hörbaren Unterschied machen - aber die Stimmen kamen nun viel homogener und besser rüber! 

Ist euch schon mal sowas aufgefallen?

[SolidCore]

Hallo

Natürlich. Auch besonders auf Messen oder Heimkino-Händlern, wie Grobi TV. Die Erklärung liegt doch auf der Hand.
Die Surround Front soll idealerweise eine akustische Einheit, wie aus einem Guss, werden. Das bekommt man auch hin. Nur...  wie soll da laufen,
wenn du zb (Ich übertreibe mal maßlos, zum leichteren Verständnis) links und rechts ein Pärchen >10k Highend-LS stehen hast, und mittig als Center einen
Plastik - JBL. Die klingen weder gleich, noch bieten sie die gleiche Güte. Logisch, das grade Live-Konzerte regelrecht "versaut" werden. Aber selbst wenn der Center hochwertig ist, muss er zu den Mains passen. So hatte ich Dynaudio Contour, und als Center Boston Acoustic, Canton, Polk, und andere. Das harmonierte tonal garnicht. Als ich dann den Contour Center dazu stellte, war das ne ganz andere Hausnummer. Eine geschlossene, tonal gleiche Bühne von vorne. Da klang es zuerst noch minimal krumm, weil der Center zu hoch, und danach zu tief stand. Idealerweise fand ich es, wenn die Hohtöner der 3 LS in einer Flucht, und auf gleicher Höhe, waren. Im Bild schön zu erkennen. Wenn wir schon dabei sind: Aus dem gleichem Gedanke der Harmonie tauschte ich auch mehrfach die hinteren Surround.
Beispiel: Kennt jemand die Surround Demo DVDs ? Wo ein Auto, Hubschrauber oder auch Biene mal über alle LS um einen herum fliegt ? Passen die hinteren tonal nicht, ist der Effekt vorne toll, und hinten wird dann aus einem riesigem Hubschrauber eine kleine Drohne, oder andersrum, aus einer Biene eine Mücke. Da irritiert total, unser Gehirn "Checkt das nicht". So fand ich in Mission Dipolen tonal perfekte Partner, die auch noch weiträumig abstrahlen, und nicht ortbar sind. 

Will man aber, das ein Hubschrauber wirklich frei und mitten im Raum fliegen soll, und das die Lautsprecher akustisch verschwinden, man förmlich in einer Klangblase sitzt, kommt der Decoder ins Spiel. Weder bei Denon, noch Marantz, Harman Kardon, Onkyo, Yamaha, krz: Alle Mediamarkt-Marken, funtkioniert sowas. Eine Lexicon MC-8 öffnete da vollkommen neue Klangkulissen. 



Hier mal ein Bild vergangener Tage:







Und hier mal ein Bild, wie ich damals sehr gutes Stero mit Heimkino verbinden konnte. Selbsterklärend. Spielt der CD, geht er nur über den Emitter, direkt zur Box. Wie normales Stereo. Ein Eingang am Emmi ist dann für Surround, Lautstärke auf 59 gestellt, eingemessen. Die Lexicon machte dann über die (nicht so tolle) Rotel 5-Kanal den Center und die hinteren. Reines Stereo über die Lexicon, auch mit besserem Amp, konnte nicht mithalten.





Gruß
Stephan

[mannitheear]

Hallo Stephan,

danke für deine Antwort, aber das ist nicht der Punkt. Es ist ja nicht das Ziel, hier einen Mehrkanal Referenzsound zu bekommen, sondern mit dem vorhandenen Material das Beste herauszuholen. Die StSt Audioline Rears klingen auch für sich alleine ziemlich gut und auch wenn sie mit den Extremi natürlich nicht vergleichbar sind, sind alle Lautsprecher auf einen neutralen Klang hin entwickelt. 
Mit den Rears passt das schon ziemlich gut - auch bei reinen Multichannel Musikaufnahmen kommt die Trompete, Gitarre oder Stimme frappierend echt von hinten. 
Dass der Center ein Kompromiss ist, ist mir klar. Ich stell mir da aber nicht noch eine Extremi in die Mitte hin. Auch wenn die Idee natürlich schon mal aufblitzte. ;-)
Mir fiel halt nur diese Anomalie bei der Umstellung des Centers von Small auf large auf, dafür suche ich eine Erklärung - that's all!
Die momentane Lösung ist halt, für Musik den Center zu deaktivieren und für Filme wieder zu aktivieren.

Zwischen einer 300 Euro Soundbar (1/10) und einer Mehrkanal Referenzangabe (10/10) gibt es viele Abstufungen. Dafür, daß der Sound über Video Streaming und auch auf BluRays sowieso oft genug kastriert ist gegenüber dem Original Kinoton, reicht für mich eine 7/10 oder 8/10. 

Und auch unkomprimierte Multichannel Musikaufnahmen sind nicht beliebig austauschbar. Wenn man die Einstellungen manuell so anpasst, dass ein Klang aus einem Guss für eine Aufnahme entsteht, was durchaus möglich ist, passt es bei nächsten wieder nicht hundertprozentig. Auch die Aufnahmen sind wohl ein Kompromiss, die Gegebenheiten bei der Abmischung sind ja auch nicht überall gleich.
Ist ja bei Stereo auch nicht anders.

Liebe Grüße
Manfred

[SolidCore]

Hallo Manfred

Das siehst du schon richtig. Wer behauptet, in seiner Surroundanlage ist alles perfekt eingestellt, macht sich was vor. Man nehme mal den 
Film "Wir waren Helden" in DTS, wo die Sub-Spur gefühlt 20dB zu laut ist. Natürlich aber ein Höllenspektakel, aber eben total überzogen. Oder "Demolitian Man", wo der Center gefühlt 10dB zu leise ist.
Und dann "Last Boy Scout" oder sowas, wo man meint, 2 Lautsprecher sind aus, und der Sub auf -10 gepegelt. Die Abmischungen der Filme unterscheiden sich doch gravierend. Bei Live-Konzerten die Aufnahme-Qualität. Peter Gabriel - Growing up Live lässt einen wegfliegen, im Himmel schweben. Dagegen klingt Kiss - Unplugged wie alle LS auf "Smal" gestellt, und Sub aus. Hinzu pappig. 

So muss man immer eine gesunde Mitte finden. Oder verschiedene Presets abspeichern. 

So manche sind auch der Meinung, Filme in 2.0 reichen auch. Tonal seh ich das genauso. Wer aber mal Avatar, die Scene mitten im Dschungel, als 2.0 und 5.1 und höher, vergleicht wird sofort bemerken: Ab Multikanal, und geschlossenen Augen, sitzt man echt mitten im Dschungel. Da kreischt ein Affe, man könnte schwören, der sitzt 10m weiter hinten rechts von einem. Die ganzen Vögel und Co Reihen sich rundum um einen. Oder bei Master and Commander, die Scene auf dem Schiffsdeck. Überall um einen herum ortet man das Knirschen und Knacksen vom Schiffsholz. Geiler Effekt. Was mit 2.0 nicht machbar ist. Es geht also auch um Illussionen und Ortung.

Das gleiche ist übrigens beim Bild. So manche Filme haben bewusst einen braun- Gelb oder auch Blau-Stich, um die Atmosphäre der Thematik zu unterstreichen. Meine Frau und ich machen immer eine Art "Battle" wenn der Film beginnt. Der erste der ruft: Blaustich-Film, oder neuerdings die moderne "Wackelkamera-Film" (wie mit Handy im Laufen gefilmt), und Recht hat, hat gewonnen. Danach wird einfach der Film geschaut. Da hilft es auch wenig, den Bildschirm einzumessen. Sollte man natürlich tun, ich will nur sagen, dann hat trotzdem nicht jeder Film die perfekten Farben und Kontrast.

Wenn du einen potenten Center auf "Smal" stellst, passiert hörbar ja nicht das eigentlich gewünschte, das er identisch klingt, nur weniger Druck erzeugt, weil er das nicht aushält oder kann, oder sich mit dem Sub beisst, er klingt dann auch weniger vollmundig. Weicht also wieder von den Mains ab, was ich schon erklärt hatte. 
Man kann versuchen, wenn möglich, seine Trennfrequenz möglichst tief zu setzen, das er tonal nicht verschiebt.

Wie isses denn mit dem Test-TON Rauschen, klingt das vorne 3x gleich ? 

Gruß
Stephan

[Horbus]

Hallo Manfred,
dies ist sicherlich ein sehr diffizieles Thema!
Ich habe in meinem Set Up zunächst darauf geachtet (5.1.4) Lautsprecher eines Herstellers zu verwenden, WG. des "Familienklangs". Dann habe ich das automatische Einmesssystem verwendet, wegen des EQ. Dies zeigte mir die Höhenlautsprecher als small an und den Rest als Large. Danach bin ich auf die manuelle Einstellung gegangen und habe die Pegel nochmals meinem Gehör angepasst (ist ja nicht "Referenz", wie ein Mikrofon!). Danach die Höhenlautsprecher auf Large und Subwoofer Trennfrequenz so niedrig wie möglich (50Hz).
Damit komme ich bis jetzt super klar! Ist wahrscheinlich von AVR zu AVR verschieden. Gilt aber nur bei Musik!
Bzgl. Stimmenverständlichkeit habe ich es noch nicht in dieser Einstellung mit Filmen probiert, muss aber sagen, dass ich zuvor, je nach Film gewisse Probleme hatte.
Bei Amazon Streaming hatte ich die Mittenkanal Anhebung aktiviert und da war alles ok.
LG,
Horst

[Snickers01]

Sehr interessante Aussagen hier. Kann mich dem komplett anschliessen (leider).
Es ist echt nicht leicht eine gute Surround Anlage auf zu stellen, da die Filme derart anders abgemischt sind, dass man nie vollkommen zufrieden sein kann.

Ab und zu schaue ich einen Film und der Klang ist derart schlecht abgemischt, dass ich mich frage, wieso ich mir den ganzen Aufwand mit all den Spielereien, Aufbau, Einmessen, Positionieren etc. überhaupt antue.

Danach kommt einer der mich einfach nur umhaut und ich über die ganze Filmlänge ein Dauergrinsen im Gesicht habe.
Das muss man akzeptieren und darf sich nicht all zu verrückt machen lassen und alles etwas entspannter sehen.

Was die Front angeht: Ich habe eine einheitliche Front sehr zu schätzen gelernt.
Ich hatte schon 2 Klipsch RP-280F mit dem grössten Center aus der Reihe, dem RP-450C. Gut war es, ja. Aber etwas hat nie zu 100% gepasst.
Als ich den 450C durch eine dritte RP-280F vorne ersetzt hatte ist plötzlich alles eingerastet. Ab da sind die einzelnen Lautsprecher wie verschwunden und es war zum ersten Mal eine komplette und einheitliche Front.

Jetzt in der neuen Wohnung ist leider kein Platz mehr für die grossen 280er. Stattdessen habe ich jetzt 3x die RB-81 Mk2 und bin auch mehr als zufrieden.


Und Stephan, der Aufbau auf dem Bild mit dem MC-8 für Heimkino und dem Emitter für Stereo, ich glaube da ist man schon ziemlich nahe am Optimum. 
Die alten Lexicon haben schon sehr lange ein Haben-wollen Gefühl bei mir erzeugt. Ich bin hier mit dem letzten vernünftigen Harman hängengeblieben und bis heute leider keinen modernen und adäquaten Ersatz dafür gefunden. Aber mir dem Essence Multichannel DAC klappt das auch ganz gut, so dass ich trotzdem noch 4k am TV hab.

[mannitheear]

Hallo Horst und Stephan,

Ja das mit den unterschiedlichen Lautsprechern ist natürlich nicht ideal, insofern ist das Rauschen auch logischerweise nicht identisch. 
Aber ändern werde ich daran erstmal nichts, zumal der Schwerpunkt ja hier auf Stereo liegt und ansonsten gelegentlich mal ein Film oder ein Konzert geguckt wird.

Die Mains legen halt eine solide Basis und mit Musik ist auch Mehrkanal ohne Center ziemlich gut!

Der Filmton mit Center auf Large geht auch klar, eventuell stell ich die Höhenlautsprecher auch mal auf large um und schau mal was da noch passiert. Und hoffe halt, dass bei der Abmischung auf diesen Kanäle mehr oder weniger nur Effekte und Stimmen draufliegen.

Die automatische Einmessung hab ich übrigens auch probiert. Mit teuren AVR mag das vielleicht was bringen, aber hier fand ich das Ergebnis nicht gut.

@SolidCore: gut dass du das mit den unterschiedlichen Abmischungen auch bestätigst. Manchmal sind die Stimmen zu laut, manchmal zu leise etc.

Bei Musik sind die Unterschiede fast noch stärker, weil auch die Abmischungen teils völlig unterschiedlichen Philosophien folgen. Ich hab z.B. eine SACD mit alter Musik wo die Sänger und Instrumente im Halbkreis angeordnet sind, was ja eine Perspektive ist die ungewohnt ist und die es in Wirklichkeit auch so gar nicht gibt. Klingt trotzdem gut. 
Dann hab ich Jazz SACDs wo Instrumente und Sänger teils von hinten kommen, na ja...

Dagegen bei Live Konzerten sollte die Musik ja eigentlich nur von vorne kommen und nur Applaus und Atmosphäre von hinten. Teils sind diese Sachen gelungen, teils auch nicht. 

Dann gibt es auch gute Jazz Abmischungen in Atmos die ganz behutsam gemacht wurden, so dass die Instrumente einfach ein wenig "in den Raum gezogen" werden so dass man denkt unmittelbar vor den Musikern zu sitzen. Oder ein Negativbeispiel: Auf Amazon Music gibt es eine Atmos Version des berühmten Getz/Gilberto Albums wo ich dachte das klingt eigentlich immer toll - ausser eben in dieser Atmos Version die mit einer Art Hall versehen wurde und die ganz übel ist, hab ich nach einer Minute gerade geskippt. Warum macht man sowas?


Auch die Atmos Version von DSotM fand ich ganz gut, wenn z.B. die Uhren überall im Raum verteilt ticken und klingeln, das ist ganz gut gemacht.

Liebe Grüße

[Horbus]

Stimmt Manfred, es kommt immer auf die Aufnahme an! Aber das ist bei Mono oder Stereo genauso. Es gibt gute und schlechte Aufnahmen und die hängen ganz stark vom Toningenieur ab! Viele Aufnahmen klingen Mono oder Stereo einfach perfekt, da braucht es keine zusätzlichen Kanäle, bei Anderen profitiert die Musik immens davon und viele Details der Aufnahme treten erst dann richtig zu Tage.

[mannitheear]

Gestern hab ich nochmal einiges an Musikmaterial getestet mit der Einstellung des Center auf large und das war wirklich ein riesiger Unterschied!

So macht auch Musik Spaß und es klingt tatsächlich viel mehr aus einem Guss. Zudem hab ich die Sachen erstmalig über den neuen Sony UBP-800M2 abgespielt und das hat sicher auch nichts geschadet.
Aber auch die gestreamten Atmos Sachen aus Amazon Music über die NVIDIA Shield sind nun deutlich besser.

@Horbus: Interessant, dass du ja auch die Höhenlautsprecher manuell auf large umgestellt hast. Wie bist du darauf eigentlich gekommen, Horst?

Da macht man das vermeintlich richtige und das hat so unerwartet negative Auswirkungen. Eigentlich ist doch die Idee, dass bei der Einstellung auf small lediglich das Bassmanagement greift und der Anteil unter 80 Hz auf den Sub respektive die Fronts geroutet werden.
Egal, Hauptsache es funktioniert jetzt.

[Horbus]

Gestern hab ich nochmal einiges an Musikmaterial getestet mit der Einstellung des Center auf large und das war wirklich ein riesiger Unterschied!

So macht auch Musik Spaß und es klingt tatsächlich viel mehr aus einem Guss. Zudem hab ich die Sachen erstmalig über den neuen Sony UBP-800M2 abgespielt und das hat sicher auch nichts geschadet.
Aber auch die gestreamten Atmos Sachen aus Amazon Music über die NVIDIA Shield sind nun deutlich besser.

@Horbus: Interessant, dass du ja auch die Höhenlautsprecher manuell auf large umgestellt hast. Wie bist du darauf eigentlich gekommen, Horst?

Da macht man das vermeintlich richtige und das hat so unerwartet negative Auswirkungen. Eigentlich ist doch die Idee, dass bei der Einstellung auf small lediglich das Bassmanagement greift und der Anteil unter 80 Hz auf den Sub respektive die Fronts geroutet werden.
Egal, Hauptsache es funktioniert jetzt.

Ich hatte das Gefühl, dass es bzgl. Surround Effekten/Klang es eher noch etwas verhalten Klang, bzw. ich mir noch eine Kleinigkeit mehr Effekte erhoffte. Meine Höhenlautsprecher können merklich tiefer spielen, als die vom Einmeßprogramm vorgegebenen 100Hz, auch wenn man dann manuell nach unten korrigiert. Zumal das automatische Einmessen mir ständig verpolte Lautsprecher anzeigte, was ich dann mit einer einfachen Batterieprüfung nach mehrmaligem Umpolen und Neueinmessen endlich ad Acta legte, egal, was das Meßergebnis jetzt anzeigt.
Mein Subwoofer soll einfach nur etwas subtile Unterstützung im Bassbereich bei Filmen bringen, aber nicht die Surrounds oder Höhen LS mit übernehmen. Habe das Bassmanagement bei meinem Pioneer da auf "Doppelbass" eingestellt, also LS Large + zusätzlichem Bass. Die Lautstärke des Subwoofers habe ich, neben der 50 Hz Begrenzung auch stark zurückgenommen, also kaum wahrnehmbar.
Das zusammen hat für mich scheinbar diese Verbesserung gebracht, sehr schön zu hören bei der neuen "Resonance" Blu-ray von Boris Blank.
Das war aber alles eher Rumprobieren und Vermutung als Wissen!

Mein Setup sieht vorne so aus:

   

LG,
Horst