TranspulsEros Morphing

[generg]

Teil 2 aus dem KK-Forum:

Und da waren ja immer andere Aussagen, daß er sogar noch höher rennt.
So war die Frage für mich...
10uF vor dem Horn für 2000Hz crossover oder 5uF für ca. 4kHz crossover, mit -3dB.
Ich habe beides gehört und das war nicht so einfach zu entscheiden, bei diesen flachen Übergängen.
Heue habe ich mir noch einmal das lp review angeschaut und das hat mich weitergebracht.
[/url]

Da sieht man in der Impedanzkurve der Gesamtbox den Anstieg auf 30 Ohm bei 4kHz und dann zieht die parallele Impedanz der FQW und HT den Wert wieder unter 10 Ohm.
Daraus habe ich kühn gefolgert, da0 ich das Horn doch erst ab ca 4kHz laufen lasse, mit 5uF bei -3dB. So läuft es noch in den 2kHz Bereich rein und die Aussage von Thivan ist nicht völlig verletzt.
Klingt gut so, die Pegelanpassung ist etwa 5Ohm in Serie und 5 Ohm parallel. Ist Geschmacksache.
Als nächstes werde ich die BR Öffnung nach unten verlegen, aber erst übernächste Woche.
:Z :Z :Z
What a fun!
 11 May, 2019 18:27 32



berny

Mit was hast Du den RCF HF99 betrieben.
Es ist ja anscheinend ein 1 1/4 zoll Horn am Hornhals.
Die Werte: CD 90x90 und 400Hz sind für die Größe perfekt.
Gibt es dafür einen Adapter für 1 zoll Treiber.
Bitte weiter probieren.
Gruß berny

Generg 
Hallo Berny,
Wie schon geschrieben mit dem Fane CD-131 Treiber.
Richtig ich mußte einen Adapter von 1,4 Zoll auf 1 Zoll anwenden.
Ja, das Horn geht nach Angaben von RCF bis 800Hz.
Thivan Labs nimmt eins mit einer Mundöffnung von 16cm.
Das ist kleiner und begrenzt wahrscheinlich sinnvoll ab 1kHz.
Das kann mein 99 nicht.
Aber ich habe ums verrecken kein 90x90 Horn mit 1kHz Grenzfrequenz gefunden.

Generg
Und die 90x90 Abstrahlung ist für den losgelösten Klang zentral.
Das HF-100 mit 90x75 klingt schon deutlich anders, frischer, aber auch weniger von der Box gelöst.
11 May, 2019 22:08 51

berny
War der Adapter von 1,4zoll zu 1zoll bei dem Horn dabei?
Hast Du den Frequenzgang vom Horn gemessen?
Gruß berny
 12 May, 2019 13:14 56

Generg 
Leider nein, ich mußte den getrennt bestellen, bei Eminence glaube ich, habe es gerade nicht gegenwärtig.
Momentan ist der HT Abfall stark.
Das Problem, das mir bei der Beschäftigung mit diesem Aufbau klar geworden ist, die gezeigten Frequenzgänge der Hörner sind die Kombination aus Horn und Kompressionstreiber, die genannt oder oft nicht genannt werden. Der FQgang der meisten Kompressionstreiber ist nicht linear sondern fällt zu den hohen Frequenzen ab.
So weiß man nie, ist das Horn selbst nicht linear oder verwendeter Kompressionstreiber.
Weißt Du ob Hörner an sich linear sind oder ist deren FQverlauf auch schon von der Horngeometrie her nicht linear?
Der Fane Treiber an sich, ist nach Datenblatt einer der wenigen, die ziemlich linear aussehen.
12 May, 2019 17:15 08

Kellerkind  

Morjen morjen,
das ist natürlich dann ätzend als Problematik und tut mir leid.
Man müßte schon genau wissen,wie so ein Ding mit welchem vorgesetzten Mund klingt - so kauft man ja die Katze im Sack.
Mich erinnert das an einige Problemstellungen, die ich schon erlebte.
Einmal, als wir ein Weichentuning der Tannoy Glenair 15 mit Koaxialhorn angingen - und da verhielt es sich so, daß der Cay-Uwe das optimal durchentwickelte und gemessen hat - allerdings im kleinen Monitoring Raum und im Nahfeld beim Florat.
War dann alles fertig und dort tiptop.
Dann bauten wir das bei mir im großen Hörraum auf und auf knapp 5 Meter Entfernung fehlte obenrum alles - wie gelöscht.
Dann bei der Klipsch Cornwall 3, die ich bei Robert als eine der besten Performances meines Lebens auf 2,5 Meter erlebte und dann hier auf knapp 5 Meter quais außer Hochton gar nix kam.
Was nun das Dingen bei dir anbelangt mit unterschiedlichen FQ s mit identischen Treiber je nach Hornmund -
würde ich mal mit verschiedenen Hörabständen ausprobieren - evtl. ist der jetzige Hochtonabfall ja in einer gewissen Entfernung weg und das fügt sich zusammen?
Ich habe damals auch bei meinem Koaxialhorn nicht genau die wissenschaftliche/physikalische Erklärung für diese Auslöschungen kapiert je nach Entfernung.
Rein theoretisch könnte man wohl in den sauren Apfel beißen und eine Weiche bauen- das macht wohl abe nur Sinn, wenn zu viel Energie da ist und man ausbremsen muß?

berny 
Hallo Generg
Weißt Du ob Hörner an sich linear sind oder ist deren FQverlauf auch schon von der Horngeometrie her nicht linear?
Ein Horn läd (verstärkt) den Schalldruck seltenst linear über den gesamten Frequenzbereich des Treibers.
Ein Horn verstärkt den Treiber ab der doppelten angegebenen Frequenz. Beim RCF HF99 wird 400Hz angegeben, aber erst oberhalb von 800Hz verstärkt es den Treiber genügend.
Je nach Hornform behält es die Verstärkung bis ungefähr 6000Hz und fällt danach wieder ab.
Nun kann man einen Treiber mit umgekehrtem Frequenzgang nehmen und die gegensätzlichen Schalldruckkurven gleichen sich aus.
Das ist eine grobe (falsche) Vereinfachung und dient nur dem Erklärungsversuch. Die Fachleute werden mich jetzt zerreisen.
Treiber die genau den entgegengesetzten Frequenzgang des Horn haben sind Exoten und unbezahlbar.
Dh. wenn Du einen linearen Treiber nimmst und an ein Horn anschließt bekommst du immer einen Frequenzgang der von ~ 8000Hz nach Unten bis etwa 1000Hz ansteigt und dann wieder abfällt.
Das ist nicht schlimm. Setzt du einen passenden Kondensator (Hochpass) vor den Treiber bekommst du mit Glück einen einigermaßen linearen Frequenzgang.
Der Treiber fällt ab 2000Hz zum Bass hin ab, das Horn fällt ab~ 1000Hz zum Bass hin ab und der Kondensator fällt zum bass hin ab.
Dh du bekommst einen sauberen und steilen Hochpass , ( je nach den Teilen zwischen 1000Hz bis 3000Hz) mit anschliesendem ~linearen Frequenzgang bis in den Hochtonbereich.
Thivan labs mach es so bei ihrem Eros 9 Anniversary Horn. Der Basstreiber läuft linear hoch bis ~3000Hz und fällt dann ab. Das kleinere Hochtanhorn beginnt als Hochpass erst bei ~2500 Hz an bis in den Hochton zu laufen. Durch viel probieren und Erfahrung haben sie den Bass, das Hochtonhorn, den Hochtontreiber und den Kondensator so zusammengestellt das ein linearer Frequenzgang entsteht. Nur mit einem Kondensator vor dem Hochtontreiber.
Bei der oben genannten Zusamenstellung nimmt, man mit dem KOndensator, dem Hochton genau den durch das Horn gewonnnenen Schalldruch wieder weg. Das ist auch genau so gewollt . 
Durch das wieder wegnehmen des Schalldruck-Gewinns des Horns bekommt der Hochtontreiber nur noch eine ganz geringe Leistung vom Verstärker ab. Er wird dadurch hochbelastber und kann trotzdem LAUT.
ja ich weiß andere können es wohl einfacher erklären ich nicht.
gruß berny
Dieser Beitrag wurde schon 3 mal editiert, zum letzten mal von berny am 20 Jun, 2020 12:45 51.
 13 May, 2019 22:54 10

berny  
Bei einem Horn mit Treiber mußt du immer, mit einer Frequenzweiche, das zuviel an Schalldruck wegnehmen.

Achim65 
Hi berny,
super erklärt, so kann man wenigstens erahnen, was dahinter steckt. War mir nicht klar, was so gewisse Teile für Aufgaben haben, interessant!
Und überhaupt, Generg, Respekt, was Du da durchziehst.
Gruss
Achim
13 May, 2019 23:17 59
-
Kellerkind 

Morjen morjen,
danke der Erklärungen, ja, ich hatte so was in der Art schon geahnt, eidieweil bei der Eros vorm Horn ein Kondensator sitzen soll, leider konnte ich ihn beim reinleuchten nicht finden.
Man kann leider mit dem Spiegelteleskop und Lampe nicht überall hin.
Daß jedoch eine Hornöffnung das mit dem Frequenzgang eines linearen Treibers derart ändert, wußte ich nicht.
Im Prinzip heißt es da jetzt try and error und fein abschmecken für Generg.
GGf. könnte Generg ja mal den Max Krieger ansprechen, der bastelt und tüftelt seit Jahrzehnten auch selber und Hörner sind sein Steckenpferd, und die Eros kennt er selber.
Max hat bestimmt nen Tipp, wie Generg das "rund" kriegt.
Ich hätte ja gar keinen Nerv für so was, bin schon bedient, wenn ich nen neuen speaker monatelang einspielen, postitionieren und passend verkabeln muß
:
berny 
Hallo generg
Kannst Du mir bitte mitteilen was genau es für ein Adapter ist, den Du verwendest und was er kostet. Auf die schnelle habe ich nur einen gefunden für 39€ pro Stück.
Hast Du Messkurven?
Ich selbst will den Celestion 1747 an das Horn setzten um zu sehen ob ich tiefer als 1500Hz trennen kann.
Gruß berny
 14 May, 2019 15:13 07

Generg 
berny,
hier kommt der Adapter, den ich genommen habe....
Eminence HA 114 Adapter 1" auf 1,4" aus Aluminium
Artikel-Nr.: 500124010
z.B. hier
https://www.ltt-versand.de/Diverses/Emin...ASABEgK-IfD_BwE

berny 
Die Adapter habe ich mir gestern bestellt durch genergs Hilfe ( Celestion)
Die Hörner eben Durch Eure Hilfe in England bestellt.
Danke
17 May, 2019 20:40 48

Generg 
@berny
ich habe jetzt alle Widerstandsabschwächer raus und nur ein C vor dem RF-99 mit dem Fane CD-131. TT ist ja der Fane Sovereign 400.
Nach einigen Versuchen bin ich jetzt bei einem Wert von 2,7uF gelandet.
Damit ist der Pegel bei 10kHz auf dem Level des TT.
Weniger C macht den Klang zu spitz und die Mitten gehen raus.
Ob noch etwas mehr als 2,7uF besser klingt, ist wohl Geschmacksache. Das senkt den HT Pegel wieder bei 10kHz ab und betont die Mitten.
Sicher auch eine Frage der Kette und des Raums.
At any case, danke für die Ausführungen und die Ermunterung in dieser Richtung zu suchen!
@Werner
Max Krieger ist sicher der Mann! 
Aber irgendwie will ich Leute, die die Eros verkaufen, nicht bitten mich in die Richtung zu lenken und darauf würde es wohl hinauslaufen.
Die haben ihre Verkäufe verdient....
:--))

Generg  

Noch ein Kommentar zum linearen Frequenzverlauf den Fane CD-131.
Nach einiger Zeit habe ich auch da den Pferdefuß entdeckt.
Das ist keineswegs der Kompressionstreiber alleine, sondern ganz klein und in kaum sichtbaren Grau steht da:
• Frequency response measurement taken on axis with 1w signal at distance of 1m using "custom horn" with 90°x 40°coverage.

Generg 

So der letzte Stand, mit dem ich sehr zufrieden bin!
Treiber unverändert:
TT Fane Sovereign 400 (nicht die LF Version!)
HT Fane CD131
Das Horn hat sich geändert, jetzt auf Anregung von berny das Visaton HT 21.
Das kommt vom Hornmund her am besten in die Nähe des Originalhorns von Thivan Labs. 
Was abweicht ist die Abstrahlung, die ist in einer Richtung nicht 90 Grad, sondern nur 75 Grad.
Ich habe die 90 Grad Abstrahlung vertikal genommen, damit der TT besser einbezogen wird.
Das Visaton klingt frischer als mein RCF 99 und es kappt den Frequenzgang nach unten zusätzlich durch den früheren Abfall.
Die Dampfungswiderstände und der Kondensator waren ein monatelanges Spiel. 
Diese Werte gefallen mir am besten
R seriell 5R81 (6R8 und 40R parallel)
R parallel 4.95 (2x10R parallel)
C 8.2uF und 0.5uF parallel
Die Rs sind die üblichen MOX in 10 und 20W und die Cs sind Jantzen Z-Superior MKP.
Ein 1uF liegt parallel zum seriellen Widerstand um den Höhenabfall des Horns zu kompensieren.
Da kann man spielen, mit 1uF ist der FQG bis 15kHz eben.


Die im Bild gezeigte Drossel habe ich natürlich weggelassen, der Fane rennt ja bis 3kHz sauber.
Insgesamt alles sehr unterhaltsam und preiswert.
Nachbau schwierig, die Fane Treiber sind in Europa nur vereinzelt zu bekommen. Am besten noch in England.
Ich würde vorher immer anrufen, ob die Treiber wirklich auf Lager sind.
Ich hatte dreimal bestellt und bezahlt und die Treiber waren nicht wirklich lieferbar.
Gottseidank kam das Geld aus GB und FR immer zurück.
In einem Fall nur mit Hilfe von PayPal.
Vorbei, jetzt brummen die Teile!
 28 Jun, 2019 21:32 32

Kellerkind 

Hallo Generg,
freut mich, daß du happy bist -
und freut mich noch mehr, daß du da überall die Kohle retour gekriegt hast.
Schade, daß man diese Fane Treiber nicht überall kriegt.
Ich habe auch mit Martin nochmal wegen dem Horn geschwätzt, die haben es immer noch nicht geschafft eine Box aufzukriegen.
(trotz Schrauben)
Ich würde selber gerne wissen, was das für ein Horn ist.
Habe noch nie so ein weiches und gefühlvolles Horn zu hören gekriegt, ist einfach der Knaller, was die da bei Thivan reingeschraubt haben.

Generg 

Guten Morgen Werner,
Ja, das Horn, ich habe schon mehrfach stundenlang gegoogelt, Diyaudiofreunde in Korea und Thailand gebeten nach dem Horn Ausschau zu halten, erfolglos.
Inzwischen tippe ich fast auf Sonderanfertigung.
Dir einen schönen Sonntag!
Falls Berny noch mitliest, kannst gerne meine HF99 zum Freundschaftspreis haben.

Generg 
Ich berichte Euch von den letzten Tagen....
:N
Ich hatte hier zunächst ein paar Jamo C-97, um meinen Nachbau der Eros einzuschätzen.
Mir war schnell klar, daß die C-97 für mich die unklareren Mitten und einen überbordenden Bass hat. Auch die Höhen waren stark betont. Mit Abdeckung war es besser.
Stereoplay mag recht haben, wenn sie eine leichten Badewannenfrequenzgang feststellen.
Also zurückgeschickt.
Auf der Suche nach einem passenderen Konkurrenten fiel mein Auge auf die Heco Direkt.
In Stereo dieselbe Punktzahl wie die EROS 77%.
Auch das Konzept ist ja ähnlich, Übergang bei ca. 2000Hz.
Ich erwartete bei dem kleineren Treiber mehr Präzision und die bessere Feinauflösung.
Das traf auch im Vergleich zum Eros Klon zu.
Was fehlte, war die Dimension die Werner so oft als Merkmal 15-Zöller beschreibt,die Luftigkeit und die Größe der Abbildung. Gut, der Klon mag zu groß abbilden, aber Du bist im Wall of Sound, das möchte ich nicht mehr missen.
Die Direkt ist sicher punktgenauer und manchmal feiner ziseliert, aber die Farben und die Verwobenheit ist mir bei dem Eros Klon lieber.
Ich lasse es erst mal mit den Vergleichskäufen, ist ja auch immer anstrengend und Risiko.
Und genieße meinen Klon .......!
Wenn schon mein Klon mir so gut gefällt, würde ich der originalen Eros klar mehr Prozentpunkte als 77 zuordnen.




Kellerkind 

Sach mal,
kennste die Werbung im TV: MIt dem Zweiten sieht man besser?
Ich sag immer - "Mit dem zweiten Promille hört man besser!"
Mag sein, daß die bei der Zeitung mit 77 % nicht mehr so gut differenzieren können, wie unsereiner, der mit 2 Promille zufrieden ist.

 01 Sep, 2019 08:23 50

Generg 
Ha, ha!
In der Tat eine gute Annahme!

01 Sep, 2019 08:46 47

Generg  

Da die Transpuls Gehäuse doch nur eine Verstrebung innen aufweisen habe ich hier mit einem Schreiner zwei Neue geplant, die dem Original wohl näher kommen.
Er hat mich schon gewarnt, dass es 3-4 Monate dauern kann, aber das ist doch für den wahren Adepten kein Problem.
Freue mich schon sehr drauf!
Inzwischen waren hier nach der Heco direkt und der Linton noch ein Pärchen 
Gato FM-14 Regalboxen. Auf 70 cm Ständern war das ganz O.K..
Allerdings längst nicht die Bühne und wenn der Bass die Unterstützung vom BR Rohr bekam, wirkte das immer wie künstlich dazu addiert.
Außerdem konnte man Mitten und Höhen in drei Stufen einstellen.
Was meint Ihr, wie oft ich hin und her gelaufen bin, um je nach CD die beste Einstellung zu wählen. In der Summe war diese Feature für mich eher nervig.
Mir reicht es über die Einwinkelung zu arbeiten.
Dann kam ein Pärchen Cabasse Clipper M2. Ich wollte immer schon wissen wie Cabasse klingt.......
Sehr hell, sicher gut konturiert, aber wie die Spötter sagen wirklich "kabass"
Auf 5 cm Kanthölzern, knapp über dem Boden und Wand und Ecken nah, hatte ich den Eindruck einer ausgewogenen Wiedergabe.
Bei meinen alten Klipsch Forte hatte mich stets die konturierte Wiedergabe von Akkordeon begeistert, das Horn setzte da ab 700Hz ein. Da die Cabasse bei der gleichen Trenn Frequenz und ähnlichem Wirkungsgrad, 95dB, den Mitteltondom Treiber auch mit 6dB (! der Arme) Flankensteilheit
einsetzen lässt, hoffte ich auf ähnlich Anspringendes. 
War aber nicht.
Eigentlich konnte ich die Cabasse nur leise hören.
Bis ich wieder glücklich mit meinem Eros Klon in ein paar Monaten höre, stehen da jetzt Midi Speaker von JBL die ich mal meiner Frau geschenkt hatte.
Gar nicht so schlecht....
:--))

Generg

So in ca.4 Wochen sollen die Gehäuse fertig sein, für meinen EROS Nachbau.
Ich habe schon mal den Meßpark erweitert, ein Dayton Messsystem für den FQGang und Verzerrungen usw.
Leider hat das Mikro nicht gearbeitet, warte noch auf die Rücksendung eines funktionsfähigen Gerätes.
Dafür hat das Impedanzmeßsystem, das gestern kam, gut gearbeitet.
Mein Frage war, ob ich diesen Phasen- und Impedanzgang der in der lp abgebildet ist, mit einem Kondensator zum HT also mit 6dB nachbilden kann.
Hier ist die Vorlage der lp


und hier mein Ergebnis mit 1,3uF für das Hochtonhorn



Sieht doch ganz gut aus, oder?
Das stärkt die Vermutung, die ja schon länger im Raum steht, es ist nur ein cap vor dem HT.
Wenn die Gehäuse da sind, die speaker montiert und das FQGang Messsystem da ist, kriegt Ihr natürlich die Daten.
Bin gespannt, ob der FQGang mit dem lp Bild eingermaßen übereinstimmt, speziell die Senke um ca 5kHz.
Ach so meine Impedanzmessung ist für den TT, Kondensator und HT in Freiluft, es gibt ja noch kein Gehäuse.

Kellerkind 
Boah Generg,
na das ist ja geil und Hut ab, daß du dich in dem Alter noch in den ganzen Meßkram da reinschaffst!
Und ja, sieht für mich sehr ähnlich aus, was du da bisher gemessen hast.
Noch 4 Wochen warten ist halt heavy, mir fehlt für so was immer die Geduld.
Auf jeden Fall drücke ich dir die Daumen, daß du happy wirst.
In welchem Furnier läßt du das denn machen?

14 Jun, 2020 15:43 12

Generg 
Hallo Werner,
Manchmal macht dehnen auch Spaß, entschleunigt die Sucht und lässt Raum für anderes.....und......für ein Meßgerät ist man nie zu alt....
:--))
Ich habe mich halt für die DIY Schiene entschieden, auch wenn es klanglich nicht 100% wird, aber Erbauerstolz und Lernfortschritt kompensieren das.
Vermutlich nur Birkenmultiplex gewachst, werde ich aber noch mit dem Schreiner besprechen.
Immerhin ist die Schallwand von innen eingelegt und verschraubt.
Kommt ein besseres Horn mit echten 90x90 auf den Markt, wird die getauscht.
 14 Jun, 2020 15:58 13

berny 
Hallo Generg
Bitte bedenke: Die Originalbox hat das Hochtonhorn von HINTEN an die Frontplatte geschraubt. Die konische Öffnung der Frontplatte ist KEINE gleichmäßige Fortführung der Horngeometrie des Horns sondern dürfte nur geschätzte 65grad haben.  
Vieleicht mißt ein Besitzer des Originals mal für uns den Öffnungswinkel in der Frontplatte.
14 Jun, 2020 19:13 34

berny 
Du kannst Dir ein Weichholzbrett machen wo Du das Horn von hinten anschraubst.
Das Brett hat zu beginn eine rechteckige Öffnung entsprechend dem Hornmund.
Nun kannst Du mit einer Holzfeile , Stück für Stück, die Öffnung konisch erweitern, in 10grd Schritten.
Jedesmal gemessen hast Du bald das Optimum.
Der Original-Frequenzgang ist ja NICHT linear!
Die Öffnung in der Schallwand , Fortführung des Hornverlaufs , beeinflusst stark den Hochpass des Horns.

 14 Jun, 2020 19:29 27

Generg
Danke Berny, ich werde das prüfen.
15 Jun, 2020 10:36 24

Generg 

Ho, ho, kam heute ein wenig weiter......
alles free Air, da ich ja noch keine Gehäuse habe.
Den Fane TT und den Fane HT Treiber mit Visaton HT21 jeweils auf einem 70cm Boxenständer.
Ihr seht noch die Laptop mit der Dayton software und dem Messmikrofon und den Lötkolben um die caps vor dem HT zu ändern.


So und hier die Messungen free air von heute....
Der Fane TT free air


Der Fane Treiber mit HT21 ohne cap, ich bin baff, wie linear die Kombination aussieht.


[url=https://abload.de/image.php?img=htnocap9cktn.png]