Die reine HiFi Lehre und der Hörspaß ein Widerspruch ?

[E-8]

Vor vielen Jahren war ich auch noch eher ein Anhänger der (vermeintlich) "reinen Lehre", daß die Kette bloß nichts hinzudichten sollte. 
Im Lauf der Zeit wurde mir dann klar, daß mir z.B. eine physiologische Entzerrung nach Fletcher/Munson subjektiv sehr viel mehr zusagt, als eine strikt lineare Wiedergabe, zumal ich meist bei sehr moderaten Pegeln höre. 

Dann habe ich mich gedanklich viel mit der heute alles dominierenden Stereophonie und ihren impliziten Widersprüchen beschäftigt und in mir reifte die Erkenntnis, daß praktisch sämtliches verfügbares Audiomaterial ohnehin ein 100%iges Kunstprodukt ist. Das ist wirklich ein sehr weites Feld... 

Zwischendurch - und das wird sicher noch ewig so gehen - habe ich immer wieder mal tage- bis wochenlang die Musik über eine Single Speaker- (= MONO-) Anlage genossen. 
Mich fasziniert, wie der Verzicht auf die Lokalisierung der Musiker/Instrumente im Stereopanorama oft völlig vergessen läßt, einer Reproduktion zu lauschen. Man erwartet gemeinhin das Gegenteil (und viele Menschen werden das auch so empfinden, d.h. ich bin womöglich einfach ein Outsider). 

Mein Fazit aus allem heute: einfach tun, was einem subjektiv den größten Genuß vermittelt 

P.S.: Werners Anmerkung zum Klirr der Röhrenverstärker stimme ich zu. Die in Echtzeit zum Signal erzeugten Oberwellen führen wahrscheinlich zu einer subjektiv empfundenen "Luftigkeit" des Klangbildes. 

Hierzu vielleicht noch:

1. Hr. Peter Pfleiderer (Entwickler der damaligen PFLEID-Lautsprecher) hat vorgeschlagen, zusätzlich zu den möglichst als Punktstrahler arbeitenden Hauptlautsprechern sogenannte "Raumakustik-Hochtöner" anzuschließen. Diese waren so gestaltet, daß sie erst oberhalb 5 KHz (soweit erinnerlich) abstrahlten und das im jeweils rechten Winkel nach oben bzw. zu beiden Seiten. Hierdurch soll ein Hochton-Diffusfeld in Echtzeit aufgebaut werden, welches nicht dem Direktschall der Hauptboxen störend interferiert. 

2. Auf dem YT-Kanal "Franks Werkstatt der Lautsprechertechnik" wurde kürzlich ein System besprochen, bei dem im Superhochtonbereich ein leichter Pegelanstieg zu messen war. Soweit erinnerlich meinte Frank, dies sei unproblematisch, weil hierdurch eher ein etwas gesteigertes Empfinden von "Raum" erzeugt würde.

[Horbus]

Dein Kommentar lieber Eberhard:
"Mein Fazit aus allem heute: einfach tun, was einem subjektiv den größten Genuß vermittelt   "

Trifft es vollumfänglich! Mach und hör wie es dir gefällt!!

Ich war früher auch "Dogmatiker" in der Beziehung, aber man wird ja manchmal auch weiser mit dem Alter

Und ebenfalls volle Zustimmung, wenn man einmal verinnerlicht hat, dass die meisten Aufnahmen "Kunstprodukte" sind, wo der Toningenieur den Hauptpart spielt, relativieren sich viele getätigten Aussagen im HiFi

[Eraserhead]

Dein Kommentar lieber Eberhard:
"Mein Fazit aus allem heute: einfach tun, was einem subjektiv den größten Genuß vermittelt   "

Trifft es vollumfänglich! Mach und hör wie es dir gefällt!!

Ich frag mal naiv: Hat man das jemals anders gemacht? Warum sollte man so hören, dass es einem nicht gefällt?
Das Problem ist doch eher, dass eine Anlage eine bestimmte Art von Musik besser und eine andere Art schlechter wiedergibt. Und da muss jeder herausfinden, welche Disziplinen ihm wichtiger sind und welche eben nicht. Es stellt sich aber doch niemand eine Anlage hin, auf der jede Art von Musik schlecht klingt.....

[E-8]

- Versuch einer Erläuterung -

Anfang der 80er kam dieser "HighEnd"-Trend auf, demzufolge z.B. bei Verstärkern alles weggelassen werden sollte, was nicht unmittelbar der reinen, linearen Verstärkung mit möglichst hohem Störabstand und minimalem Klirr dient. 

Credo war, genau das hören zu können, was die Künstler aufgeführt und wie es der Tonmeister (nach ihren Wünschen?) abgemischt hat. Dieser Herangehensweise bin ich viel später (teils bis heute) in zahlreichen Foren über die Jahre immer wieder begegnet. 
Sie scheint auf den ersten Blick durchaus valide. 

Nicht ganz unwahrscheinlich ist vielleicht folgende Geschichte: 


Der Hifi-begeisterte Musikliebhaber bekommt im Fachhandel eine solche High-End-Kette vorgeführt, wie üblich bei gehobenem Pegel und evtl. mit einer sog. "Referenzaufnahme" - man möchte ja zeigen, daß die Anlage "lifeartig" reproduzieren kann. Das spielt auch ganz mitreißend und wird so oder ähnlich dann erworben. 

Nun kommt unverhofft die böse Realität dazwischen: 

Daheim mag die liebe Familie oder der Nachbar der Mietswohnung nicht regelmäßig bei gehobenen Pegeln musikalisch zwangsbeglückt werden. Unser Musikfreund muß also leider die meiste Zeit seine Musik auf einer Lautstärke hören, bei welcher die Anlage sehr mau/flach klingt und kann nicht einmal kompensieren, weil ja alles "unnötige" aus dem Signalweg entfernt wurde. 
So etwas führt verständlicherweise zu einigem Frust und initiiert wahlweise eine längliche Suche nach der Ursache und einer Lösung oder seltener irgendwann die Aufgabe des Hobbys.  
(ich hatte mir damals für längere Zeit ein Röhrenradio ins Wohnzimmer gestellt und mich von dort ausgehend auf meinen eigenen Weg zu wieder echtem Musikgenuß gemacht...). 

Nach meiner Wahrnehmung ist das leider in den Foren kein seltenes Thema 

[Eraserhead]

Anfang der 80er ....
Credo war, genau das hören zu können, was die Künstler aufgeführt und wie es der Tonmeister (nach ihren Wünschen?) abgemischt hat. 

Aber es war doch damals schon klar, dass das überhaupt nicht möglich ist. Der Tonmeister nutzt eigene Elektronik und Lautsprecher. Wie soll der wissen, was ich daheim stehen habe und die Musik dementsprechend produzieren. Ich denke manche Produzenten wundern sich, wenn sie ihre Musik auf anderen Anlagen hören.
Für mich war immer klar, dass es mir gefallen muss, egal was die Presse oder Foren sagen. Aber das ist das Problem, manche Musik gefällt, manche nicht. Ich bräuchte eigentlich mehrere Anlagen.... 


Edit entschuldigt sich fürs Off-Toppic.

[Sugano]

Ich verfüge über einen ganz ausgezeichneten DAC/Preamp/Kopfhörerverstärker (SMSL DO400). Mittels der Funktion "Sound Color" kann man mehr oder weniger starke Verzerrungen hinzufügen, damit es nach Röhre klingt. Funktioniert!!

[Horbus]

Dein Kommentar lieber Eberhard:
"Mein Fazit aus allem heute: einfach tun, was einem subjektiv den größten Genuß vermittelt   "

Trifft es vollumfänglich! Mach und hör wie es dir gefällt!!

Ich frag mal naiv: Hat man das jemals anders gemacht? Warum sollte man so hören, dass es einem nicht gefällt?
Das Problem ist doch eher, dass eine Anlage eine bestimmte Art von Musik besser und eine andere Art schlechter wiedergibt. Und da muss jeder herausfinden, welche Disziplinen ihm wichtiger sind und welche eben nicht. Es stellt sich aber doch niemand eine Anlage hin, auf der jede Art von Musik schlecht klingt.....

Wir meinen ja auch die Macht der Medien, sprich Beeinflussung in diesem Bereich, wie man zu hören hat und was richtig und was falsch ist. Du glaubst gar nicht wie viele Leute sich Anlagen kaufen, deren Klang sie eigentlich gar nicht mögen, die aber vermeintlich einem Klangideal folgen. Folglich werden oft dann nur eine Handvoll "hörbare" Tonträger gehört und zur Vorführung genutzt. Du brauchst dir doch nur die ganzen Anfragen alleine in diesem Forum von Neulingen anschauen, die Tipps, Hilfe oder gar strikte Vorgaben haben möchten, wie "richtig" gehört werden soll.
Klar, wenn man seine Erfahrungen gemacht hat und entsprechend resistent ggü. Marketing Geschwurbel ist, dann ist die Sache einfacher.

[Horbus]

Anfang der 80er ....
Credo war, genau das hören zu können, was die Künstler aufgeführt und wie es der Tonmeister (nach ihren Wünschen?) abgemischt hat. 

Aber es war doch damals schon klar, dass das überhaupt nicht möglich ist. Der Tonmeister nutzt eigene Elektronik und Lautsprecher. Wie soll der wissen, was ich daheim stehen habe und die Musik dementsprechend produzieren. Ich denke manche Produzenten wundern sich, wenn sie ihre Musik auf anderen Anlagen hören.
Für mich war immer klar, dass es mir gefallen muss, egal was die Presse oder Foren sagen. Aber das ist das Problem, manche Musik gefällt, manche nicht. Ich bräuchte eigentlich mehrere Anlagen.... 

Klar war das für die Experten schon immer, speziell den Profis im Aufnahme- und Studiobereich. Aber diese Diskussion tauchte damals so gut wie nie in HiFi Foren oder den einschlägigen HiFi Medien auf und die meisten haben sich mit Aufnahmetechnik, wenn überhaupt, nur am Rande interessiert (vielleicht bei speziellen audiophilen Verfahren, wie "Halfspeed" oder "Direktschnitt"). Selbst heute interessiert die Mehrheit der Hörer die Aufnahmetechnik oder Art und Weise wie eine Aufnahme zustande kommt, nicht die Bohne. Viele glauben immer noch, dass Alben live im Studio eingespielt werden. Dieses Wissen um den ganzen "Produktionskram" ist ja auch für die HiFi und "High End" Industrie kontraproduktiv und Absatzmindernd. Wie soll man denn dem Kunden den hochgelobten "natürlichen" Klang der Anlage erklären, wenn bei der Aufnahme etliche elektronische Helferlein zum Einsatz kamen und die Interpreten noch nicht mal gleichzeitig am Aufnahmeort anwesend waren??

[Rainer]

Da muß man auch mit den Begriffen differenzieren. 
Originalgetreu kennt nur, wer das Original gehört hat, also der Ingenieur im Studio oder die Konzertteilnehmer.

"Natürlich" würde ich als völlig subjektiv erachten. Ich verwende "natürlich", wenn mir die Elemente im Klangbild so vorkommen, wie ich natürliche Umgebungsgeräusche wahrnehme. Also wie echt ein Becken oder Stimmen oder Streichinstrumente für mein Empfinden tönen würden. Wieviel das dann mit der ursprünglichen Aufnahme zu tun hat, weiß ich nicht. Da ich viele Instrumente nie original gehört habe, ist deren natürlicher Klang für mich nur eine Vorstellung.

Aber aus den Rückmeldungen von anderen über meine früheren Tuningprojekte, täuscht mich mein Empfinden anscheinend nicht, wie es wohl natürlich klingen mag, obwohl ich es gar nicht weiß. 

Etwas paradox, aber wir wissen ja, wie sich Holz, Metall, Fell, Kunststoff usw. anhört.

Gruß
Rainer

@E-8
Da kannst du mir vielleicht beipflichten...

Gerade digitale und komprimierte Aufnahmen, die über X 1Bit Wandler und Op-Amps gelaufen sind haben ein stark beschränktes Oberwellenspektrum im Vergleich zum Original und klingen entsprechend steril und schon unatürlich sauber. Wenn nun die Anlage durch Hinzufügen von harmonischem Klirr die Musik in einer Weise wieder mit Oberwellen anreichert, wie mit SE Röhrenamps z.B., kann das Ergebnis originalgetreuer wirken als die kastrierte Musikdatei selbst. 

Gerade feine Neben- und Ausschwinggeräusche im Raum profitieren davon. So kann eine - meßtechnisch gesehen - unperfekte Schaltung fehlende ursprünglich akustische Oberwellen des Originals elektrisch wieder hinzufügen. Und das klingt dann natürlicher als über eine Anlage, die auf minimale Verzerrungen entwickelt wurde.

[ProgNose]

Vor vielen Jahren war ich auch noch eher ein Anhänger der (vermeintlich) "reinen Lehre", daß die Kette bloß nichts hinzudichten sollte. 
Im Lauf der Zeit wurde mir dann klar, daß mir z.B. eine physiologische Entzerrung nach Fletcher/Munson subjektiv sehr viel mehr zusagt, als eine strikt lineare Wiedergabe, zumal ich meist bei sehr moderaten Pegeln höre. 

Mein Fazit aus allem heute: einfach tun, was einem subjektiv den größten Genuß vermittelt 

P.S.: Werners Anmerkung zum Klirr der Röhrenverstärker stimme ich zu. Die in Echtzeit zum Signal erzeugten Oberwellen führen wahrscheinlich zu einer subjektiv empfundenen "Luftigkeit" des Klangbildes. 

Hallo Eberhard,

du sprichst mir aus dem Herzen. Auch ich habe ziemlich lang gebraucht, um zu all diesen Erkenntnissen zu kommen. Du kannst dir wahrscheinlich gut vorstellen, welche Befreiung für mich der SPL Stereo Vitalizer MK2-T darstellt, der auf der psychologischen Seite mit den Fletcher/Munson-Hörkurven und auf der akustischen mit zwei Sovtek Röhren arbeitet. 

Was der Vitalizer an Transparenz, Räumlichkeit und Erlebnistiefe bringt grenzt für mich an Zauberei. Das lässt sich durch einfaches Drücken des kleinen Knöpfchens nachvollziehen, mit dem das Prozessornetzwerk ein- bzw. ausgeschaltet wird. Der Vorher- Nachher-Effekt ist beeindruckend. 

Ohne den Vitalizer möchte ich nicht mehr hören. Aber als Voraussetzung dafür mußte ich mich erst von der Vorstellung lösen, dass es die EINE zu reproduzierende musikalische Wahrheit von Musikkonserven gibt. Solange ich das Gefühl habe, dass es natürlich klingt, der Fuß mitwippt und auch nach Stunden nichts nervt ist für mich alles in Ordnung. So einfach ist das. War aber ein langer Weg bis dahin. 

LG Tom


P.S.: auf welchem Weg arbeitest du mit den Fletcher/Munson-Hörkurven?