Abenteuer Strom - Spielzeug und Messungen - von Ferriten, Kabel und Filter:)

[Kellerkind]

Morjen morjen,

das paßt hier auch mal wieder rein - Voodoostrom schleicht durch mein Haus

Im Rahmen meiner Experimente mit Netzleisten reagiert hier ausgerechnet mein Purifi 400 von Apollon extrem -
und schmäht völlig die Ferrit Leinen von TMR - entgegen aller meiner anderen Gerätschaften -

siehe hier plus den Folgebeitrag:

(da kommen zwar noch viel mehr Dinge zusammen, aber das mit der angewählten Leiste ist deutlich hörbar)

https://betreutes-hoeren.de/Forum/showth...7#pid15187

Das sind so Sachen, da setzt es bei mir im Kopf aus!

Und da muß dann demnächst wieder ein Blindtest her.

Ich nahm die Dynavox Leiste bisher nur für Wandwarzen und Kleinstverbraucher her, die nix mit dem Sound zu tun haben, da wenn ich da Verstärker anklemmte irgendwie einfach nur schrill und flach wurde.

MIt dem Apollon genau anders - ok, der schluckt auch fast nix, komme da kaum über 20 Watt.

Klemme ich den Apollon über meine seit Jahrzehnten geliebte TMR schlafen mir schier die Füße ein - wird alles total lahm und hängt aufeinander -
an der Dynavox hingegen wie auf Ekstasy.

Die verwendeten Viborg Kabel stellte ich in dem Thread hier ja schon vor, nix besonderes 3,3 mm Querschnitt, geschirmt und schöne Stecker - made in China für kleines Geld.

Das Irre ist für mich, das läuft alles am selben Sicherungskreislauf zusammen -  auch wenn es in 2 verschiedene Wandsteckdosen endet.

Ich erinnere mich aber, in meinem Laufbandzimmer war es ähnlich - ursprünglich spielte der Apollon dort an meinen fetten und teuren und aufwendigen Gemkow Studio 2 professionell Kupplungen, die ich noch haufenweise aus meiner High End Vergangenheit hier rumfliegen hab.

Und als ich die austauschte gegen ungeschirmte Kalle Baustellenkabelkupplungen fürn Appel und Ei und ne AMazon Master Slave Dose hintendranhängte für 16 Euro oder so, damit ich alles mit dem TV an und ausgestellt kriege - klangs auch plötzlich irgendwie freier und luftiger - so deutlich - daß ich das selbst noch bei fast 70 db Laufbandgeräusch bemerkte, ich schobs aber aufs Einspielen..........und war mir in dem Zimmer auch egal.

Bin gespannt, wie das hier weiter geht.

[SolidCore]

Hallo zusammen

Zitat Uwe:    Es müsste also egal sein, ob man bei der abgesetzten Netzteillösung einen brummenden Trafo oder einen nicht brummenden Trafo verwendet....

Ich bin jetzt kein Trafo-Experte. Aber war das nicht so, das ein brummender Trafo Verzerrungen oder sowas erzeugt ? Das würde zumindest Klangunterschiede in der Schaltung dahinter erklären.

Wieso der Apollon nicht mit der ferritierten Leiste harmoniert, leuchtet mir schon eher ein. Da gehe ich davon aus, das es damit etwas weniger frei, weniger luftig oder weniger transparent klingt, und subjektiv "müder". Das könnte man auch gegen prüfen, indem man an einer normalen, filterlosen Leiste mal ein paar Ferritclips aufs Stromkabel zum Amp setzt. Dieser Effekt entsteht auch oft, wenn man keine Netzfilter hat, aber alle Geräte mit (Eupen-) Ferritstromkabel versorgt.

Dämpft man nur sehr hohe Frequenzen mit Ferrit, ensteht an empfindlichen Geräten meist dieser gehörte Effekt. Ich nenne es auch schon mal "Buckelfilterung", da man nur ein Teilstück des Störspektrums dämpft. Man bedämpft ab 100Mhz aufwärts um 50dB und mehr, und den Bereich darunter überhaupt nicht. Das liest sich schon "krumm", und klingt auch so. Kommt nun ein normaler, typischer und zu tieferen Frequenzen breitbandigerer Filter hinzu, wie zb der in der Dynavox Leiste, hebt sich müde und flach wieder auf. 
Oooooder, das wurde nicht gesagt, stecken immer noch Schaltnetzteile gleichzeitig mit dem Amp in der Dynavox, die nur im Eingang einen einzigen "spiegelnden" Filter für alles hat, könnte der Amp sogar vermehrt HF bekommen, was rein klanglich betrachtet auch schon mal spritziger, räumlicher, dynamischer blabla wirkt. 

Ich teile Uwes Meinung, das eine wild gemixte, un-überlegte oder unpassende Netzfilterung gerne mal kontraproduktiv ist. Dies war auch in Praxisversuchen nachvollziehbar. Deshalb empfehle ich sicherheits-halber auch lieber fertige, komplette Konzepte, wie zB einen Puritan PSM 156, wo jeder Abgang einzeln gefiltert wird, aber irgendwo auch passend aufeinander abgestimmt. Man kommt einfach schneller zum gewünschtem Ziel, Anwenderfehler entfallen.

Man muss sich aber ebenso klar sein, das vermehrte HF auch subjektiv "positiv" klingen kann, z.B räumlicher oder dynamischer. Da braucht man hör-Erfahrung, ob es gleichzeitig auch langzeittauglicher, entspannter, aufgeräumter, klingt. Wenn "Schrämmel-CDs" oder alte Klassiker im Ohr "nerven", oder ein Gefühl von "Anschreien" entsteht, vor allem wenn man laut hört, ist es wahrscheinlicher, das zuviel HF im Spiel ist. Auch wenn es leise subjektiv räumlicher oder transparenter klingt.

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Hallo Stephan,

der Apollon wird nicht gefiltert!
Der steckt in den Steckplätzen ohne Filter.

Gefiltert werden da nur die beiden Warzen von der optischen Umschalte und vom USB Hub und Verteiler.

Die Dynavox 4100 verfügt über 4 STeckplätze mit und 4 Steckplätze ohne Filter.

[Uwe Mettmann]

Ich bin jetzt kein Trafo-Experte. Aber war das nicht so, das ein brummender Trafo Verzerrungen oder sowas erzeugt ? Das würde zumindest Klangunterschiede in der Schaltung dahinter erklären.

Das würde ja aber bedeuten, dass der Verstärker diese Verzerrungen braucht, um seine klangliche Perfomance auszuspielen. So etwas wäre aus meiner Sicht eine Fehlkonstruktion.
 
Bedenke bitte, was die Gleichrichtung mit anschließender Ekloglättung aus dem Netzsinus macht. Da spielt es doch wohl kaum eine Rolle, ob der Sinus zuvor ein bissel mehr oder weniger Klirr hatte.
 
Es gibt nur das selten auftretende Szenario, dass ein Netzteil auf eine bestimmte Art verzerrten Netzsinus reagiert und selbst hochfrequente Störungen erzeugt. Das ist aber ein selten auftretender Fall, der hier wohl nicht zutreffen wird.
 

Ich teile Uwes Meinung, das eine wild gemixte, un-überlegte oder unpassende Netzfilterung gerne mal kontraproduktiv ist.

Das ist zu einfach formuliert. Z.B. bei zwei Netzfilter in Reihe kann die Filterdämpfung sich reduzieren, in der Regel ist dies aber nicht der Fall, denn wenn das der Regelfall wäre, hätten wir ja ein grundsätzliches Problem, wenn z.B. ein Gerät mit Schaltnetzteil an eine gefilterte Netzleiste angeschlossen wird.
 
Ich halte nicht viel von dieser planlosen Filterung. Es werden irgendwelche Filter verwendet für ein Störproblem, dass man nicht genau kennt und nicht einmal weiß, ob ein Störproblem überhaupt vorhanden ist.
 
Gerade aber die Filterhersteller, auch die mit den teuren Produkten, lassen aber nichts anderes zu als die planlose Vorgehensweise, da sie NULL relevanten technischen Daten zu ihren Filtern liefern.
 
Ich z.B. habe oder hatte auf dem Stromnetz einen fetten 17 kHz Träger von einem Solarinverter aus der Nachbarschaft. Wenn ich den nun hätte filtern wollen, bräuchte ich einen Filter, der auch bei dieser Frequenz effektiv wirkt. Das ist aber bei den meisten Filtern nicht der Fall, denn die setzen oft erst bei einer höheren Frequenz richtig ein.
 
Nun, wie soll ich den richtigen Filter auswählen, wenn Hersteller zu ihren Netzleisten (wie z.B. diese hier: Klick mich), außer Werbebeschreibungen keine handfesten technischen Informationen zu der Filterwirkung angeben?
 
 
Gruß
 
Uwe

[Kellerkind]

Hallo Uwe und Freunde,

ich hatte Glück und erwischte den Friedrich Schäfer von ASR Audio heute noch und gestand ihm, daß ich schon wieder alles vergessen hab, was er mir erzählte und ob er mir das zusammenfassen kann - weil ich das ein paar Kumpels im BT erklären möchte.

Also- ich kopiere auszugsweise:

Je geringer man die Induktion im Trafo wählt,

also die Stärke des magnetischen Flusses,

desto weniger wird er brummen, aber kann auch weniger Energie

übertragen.


Je höher die Induktion, desto mehr Impulse werden übertragen,

aber ist dann auch empfindlicher für Störungsübertragung,

wie die Schaltfrequenzenzen der E werke,

und die fürchterlich verformten Sinuswellen im heutigen Stromnetz,

mit sehr hohen klirranteilen. Durch die heute üblichen Schaltnetzteile und

auch oft von Solar Wechselrichtern.


So haben wir bei den Basic Trafos mit 500 Watt praktisch nie Brumm Problemen


Bei den 700 Watt der Exclusive schon eher mal, das hängt von der Höhe des Klirrs im Netz ab.

Bei einen sauberen Sinus ohne Klirr brummt es so gut wie nie


Also die Lösung ist ein sehr großer, eher völlig überdimensionierter  Trafo,

den man mit etwas weniger Induktion fährt als er kann, wie bei unseren Netzteilen.



Ringkerne haben mit Ihrem kleineren Kern da noch viel eher Probleme,

da man diese von Vorneherein mit eine viel höheren Induktion fahren muss.


Und sind dadurch sehr empfindlich auf DC Anteile im Netz und können weniger gut starke Impulse.


Alternativ Schaltnetzeile, die haben aber Problem in höheren,

meines Erachtens nach noch störenden höheren Frequenzbereichen,

dann klingt es scharf, verzerrt etc.

damit werde ich nichts bauen.

Zitat Ende

[Kellerkind]

Das ist zu einfach formuliert. Z.B. bei zwei Netzfilter in Reihe kann die Filterdämpfung sich reduzieren, in der Regel ist dies aber nicht der Fall, denn wenn das der Regelfall wäre, hätten wir ja ein grundsätzliches Problem, wenn z.B. ein Gerät mit Schaltnetzteil an eine gefilterte Netzleiste angeschlossen wird.
 
Ich halte nicht viel von dieser planlosen Filterung. Es werden irgendwelche Filter verwendet für ein Störproblem, dass man nicht genau kennt und nicht einmal weiß, ob ein Störproblem überhaupt vorhanden ist.
 
Gerade aber die Filterhersteller, auch die mit den teuren Produkten, lassen aber nichts anderes zu als die planlose Vorgehensweise, da sie NULL relevanten technischen Daten zu ihren Filtern liefern.
 
Ich z.B. habe oder hatte auf dem Stromnetz einen fetten 17 kHz Träger von einem Solarinverter aus der Nachbarschaft. Wenn ich den nun hätte filtern wollen, bräuchte ich einen Filter, der auch bei dieser Frequenz effektiv wirkt. Das ist aber bei den meisten Filtern nicht der Fall, denn die setzen oft erst bei einer höheren Frequenz richtig ein.
 
Nun, wie soll ich den richtigen Filter auswählen, wenn Hersteller zu ihren Netzleisten (wie z.B. diese hier: Klick mich), außer Werbebeschreibungen keine handfesten technischen Informationen zu der Filterwirkung angeben?
 
 
Gruß
 
Uwe

Hallo Uwe,

ich kenne die Isotek Geschichten nicht näher, hatte von Martin Dittmeier Netzkabel von denen zum Test, die ich zurückgab, aber keine Filter.

Aber in der Produktbeschreibung, die du verlinkst - stehen doch die relevanten Daten:

Zitat:
Die einzigartige Delta-Filter-Topologie der V5 Polaris ist zehnmal effektiver als der empfohlene Standard, diese liefern mehr als 20 dB Stromoptimierung bei 1 kHz (Referenz 600 Ohm), dies verbessert sich dann auf fast 42 dB bei 10 kHz. Die führenden Experten sind sich einig, dass bei 10 kHz Hochfrequenzstörungen (RFI) beginnen, die Leistung zu beeinflussen. Dies hängt auch mit der Fähigkeit des Verstärkers zusammen, Netzteilstörungen zu unterdrücken. Diese Elektrotechnik gewährleistet eine erstklassige Filterleistung sowohl für Gleichtakt- (RFI) als auch Gegentakt-Störungen. Die Leiterbahnen haben zudem die doppelte Standard-Kupferschicht und sind versilbert.
Zitat Ende

Ich selbst halte nach jahrzehntelangen Versuchen mit allen mögliche Kram rein gar nichts von Netzfilterung -
da in meiner neuen Dynavox Leiste halt zufällig für 4 Steckplätze ein Filter enthalten ist, nutze ich den nur für Zeuch, wo mit Audio eigentlich nix zu tun haben und wo Wandwarzen Verwendung finden, da kanns dann auch nix kaputt machen klanglich

Natürlich mag es Fälle geben wo Filterung klanglich was bringt.

Aber nicht bei mir hier aufm Land.
Andererseits muß ich gestehen, daß meine Frau, mein damaliger Händler, der Robert und ich damals bei einem Blindtest mit einer kompletten Stromwaschmaschine (Power Plant Premiere) in Offenbach Industriegebiet bei angezeigten 8 % Netzklirr -
trotzdem nichts heraushören konnten.

Allerdings hatten auch alle angeschlossenen Geräte bereits selbst supidupi Netzteile und fingen preislich im Bereich von Neuwagen an

[Uwe Mettmann]

Hallo Werner,

Herr Schäfer hat dir den Zusammenhang zwischen Netzoberwellen und Trafobrummen erklärt, aber nicht, weshalb Verstärker mit einem brummenden Trafo besser klingt.

Wieder aber wird erzählt, wie schlimm doch unserer Stromnetz verseucht ist. Ich schätze aber, dass der Klirrfaktor so bei ca. 3 bis 4 % liegt (maximal erlaubt sind 8%). Wie üblich hat hier auch Herr Schäfer Solarinverter als Netzoberwellenverursacher genannt.

Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall, denn Solarinverter erzeugen meist einen recht reinen Sinus, siehe mal dieses Beispiel, welches ich auf die Schnelle gegoogelt habe: Klick mich
Auf Seite 8 siehst du, dass alle Netzoberwellen deutlich unter 1% sind. Der Maximalwert ist 0,59%. Was Solarinverter machen, ist ihre Taktfrequenz abgeben, das führt aber nicht zum Brummen eines Trafos. Was z.B. Brummen führen kann, wenn sie falsch abgeglichen sind und einen Gleichspannungsanteil ins Stromnetz einspeisen.

Für viele (nicht für alle) Schaltnetzeile gilt Ähnliches, denn sie haben eine PLC, die dafür sorgt, dass die Stromaufnahme sinusförimg ist. Schlimme Netzoberwellenverursacher sind Geräte mit konventionellen Netzteilen, insbesondere sei hier Audioverstärker genannte, eben wegen ihrer hohen Glättungskapazitäten hinter dem Gleichrichter. Die Anforderungen, die PC- und TV-Netzteile bezüglich der Netzoberwellen einhalten müssen, halten konventionelle Netzteile eines Audioverstärker bei Weitem nicht ein.

Aber Herr Schäfer hat auch erzählt, dass man etwas gegen das Trafobrummen machen kann, einen weniger Induktion zu wählen. Gerade bei hochwertigen und somit teuren Geräten sollte diese Lösung doch gewählt werden, aber oft es gerade diese Geräte, dessen Trafos brummen.

Aber in der Produktbeschreibung, die du verlinkst - stehen doch die relevanten Daten:…

Oh, da habe ich mit meinem Beispiel wohl ins Klo gegriffen.

Trotzdem, viele Filterhersteller geben eben keine Daten an.


Gruß

Uwe

[Uwe Mettmann]

Tatsächlich ist eher das Gegenteil der Fall, denn Solarinverter erzeugen meist einen recht reinen Sinus, siehe mal dieses Beispiel, welches ich auf die Schnelle gegoogelt habe: Klick mich
Auf Seite 8 siehst du, dass alle Netzoberwellen deutlich unter 1% sind. Der Maximalwert ist 0,59%.

Ich habe nochmal ein bisschen rumrecherchiert. Die schlimmsten Solarinverter, die ich gefunden hatte, hatte auf einer Harmonischen 2,3%. Die anderen Harmonischen waren dann aber auch merkbar geringer.


Gruß

Uwe

[Kellerkind]

Mensch Uwe,

danke der info, dann lagen die Werte in der alten Hassia Fabrik in Offenbach am erlaubten Maximum!

Bei mir zeigte die gleiche Stromwaschmaschine daheim einen Klirr von 2% an - da war aber die ganze Anlage samt TV an.

Ich seh das Thema ähnlich tiefenentspannt, wie du.

Ringsum haben alle Nachbarn Solar aufs Dach gefrickelt und speisen ein was das Zeug hält -
 da waren nie irgenwelche Auswirkungen zu hören oder zu bemerken.

Alles was hier Voodoo verursachte - waren lockere Erdungsschienen mit Funkenflug an der Heizung, in der Wand verrottete Stromstrippen und im Sicherungskasten sich lösende Schienen mit Funkenflug sowie falsch verlegte Erdung der Satellitenanlage - das war damals ein 4 ELektriker Marathon rauszufinden

Ich hab eben auch mal meine beiden Wandwarzen, die ich beim Musik hören nicht brauche - zigmal in die Leiste rein und rausgehängt, kein Unterschied zu hören - dann ersetzte ich mal die Warze vom USB Hub/Verteiler gegen ein Keces 3 - auch das hört man nicht ansatzweise raus in der Anlage.

Meines Erachtens nach spielt sich das Meiste bei den Leuten im Kopf ab, da sie wirklich permanent Angst gemacht kriegen und Fässer aufgemacht werden, die leer sind.

Ich erinnere mich gut ans alte Emitterforum - was wurde mir da erzählt, daß man nicht mehr gescheit hören kann, sobald ein TV am Netz hängt blabla, alles Käse. Hab ein halbes Dutzend TVs im Hause, ob ich die anmache beim Hören oder nicht - da hört man rein gar nichts.

Auch ob ich die komplett aus der Dose hänge hört man nicht.

[ProgNose]

All diese Erklärungen warum und wann welche Trafos brummen find ich mehr oder weniger weniger einleuchtend. 

Was ich dabei aber absolut nicht nachvollziehen kann ist, warum man in hochwertigeren Audiogeräten nicht gleich vergossene Trafos verwendet. 

Das würde die betreffenden Geräte zwar etwas teurer machen, aber dem Hersteller weniger Beschwerden und Diskussionen durch genervte Kunden und dem Kunden mehr Zufriedenheit durch leise Komponenten bescheren, für die er obendrein kein Geld für oft wirkungslose Filter u. Ä. ausgeben muss. 

Für mich sind Komponenten mit laut brummenden Trafos ein No-Go, egal wie gut sie klingen. Ich halte das Geräusch auf Dauer nicht aus.