Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA

[Rainer]

Guten Morgen zusammen,

Werner schrieb letztens, daß es ihm bei Audio um maximale Erlebnistiefe geht. 

Ein alter Freund, der sich sein Leben lang viel für Klassik und Jazz interessierte und die Bude voll Vinyl hat wurde nie müde zu betonen, daß das wichtigste für ihn an einer Audio-Anlage ist, daß das Musikhören damit Spaß macht, der Fuß wippt, das es "rockt" oder wie auch immer ausgedrückt.

Inwiefern Beschallungsanlagen im Heimbereich nun unbedingt messtechnisch so exakt wie möglich der Begriffsdefinition "Hifi" entsprechen müssen, dafür gibt es ja keine zwingend einzuhaltenden Regeln für den privaten Nutzer.

Leider ist es so, das sich der Begriff "Hifi" nunmal allgemein für Audiotechnik im Heim eingebürgert hat und ich kann es mir nur schwer vorstellen, dass zusätzlich ein weiterer Begriff eingepflegt wird für die Art von Audioanlagen, die ganz bewußt nicht nach messtechnischen Parametern eingerichtet werden.

Natürlich kann man letzteren sein Leben lang vorhalten, sie würden den Begriff "HiFi" falsch anwenden und vielleicht sogar noch verächtlich über sie lachen.

Man könnte aber auch mal alle Fünfe gerade sein lassen und aufhören, ein Riesenproblem über Jahre um eine Begriffsdefinition zu machen, als ob es nichts wichtigeres geben würde.

Mir wäre sowas viel zu anstrengend... 

Über wieviele Erdzeitalter will man denn solche "ja, aber" Diskussionen führen?



Gruß vom mp3 Fuchs

[Kellerkind]

Hallo Rainer,

Zitat Rainer:
Werner schrieb letztens, daß es ihm bei Audio um maximale Erlebnistiefe geht. 

Ein alter Freund, der sich sein Leben lang viel für Klassik und Jazz interessierte und die Bude voll Vinyl hat wurde nie müde zu betonen, daß das wichtigste für ihn an einer Audio-Anlage ist, daß das Musikhören damit Spaß macht, der Fuß wippt, das es "rockt" oder wie auch immer ausgedrückt.

Inwiefern Beschallungsanlagen im Heimbereich nun unbedingt messtechnisch so exakt wie möglich der Begriffsdefinition "Hifi" entsprechen müssen, dafür gibt es ja keine zwingend einzuhaltenden Regeln für den privaten Nutzer.

Zitat Ende

Genau so ist das, nur hat ein Großteil meiner Generation, die in den 80ern und 90ern jede Woche an den Kiosk rannten und "Fachmagazine" zusammenkauften, das entweder nicht oder auch zu spät verstanden.

Ich kann mich noch gut an die 80er und 90er erinnern, wenn dann der Fuß wippte, ich aber wußte, das ist eigentlich falsch - daß ich ein schlechtes Gewissen bekam und dann ob der heiligen Pflicht des Hifi Gedanken hörtechnische und vom Feeling her verschlimmbesserte.

Mich befreite damals in den 90ern ein Tondruide (Mitinhaber der Alllendorf Studios
) und stellvertretender technischer Leiter bei einem High End Hersteller - von den ganzen Zwängen und stellte mir ein paar Koaxe auf die Bude

Da machte es click bei mir, denn plötzlich gefiel mir meine geliebte Rockmucke wieder, die  ich jahrelang wegen all dem High End Gedöhnse nicht mehr zu ertragen in der Lage war, was mich schwer krank machte.

Ich kaufte bestimmt 10 Jahre lang records nur noch nach Klangqualität und nicht mehr nach musikalischen Inhalt und es war normal auf einer Messe rumzurennen mit den 10 üblichen Referenz CD s unter dem Arm, um Equipment zu beurteilen , mit Musik hatte das rein gar nichts zu tun. Das war wie  gemeinschaftliches "Ohrenwichsen"!

Kaum einer, den ich damals kannte, und mit dem ich bei Hifi Händlern und Messen quer durchs Land zog beschäftigt sich heute noch mit dem Kram.

Die hatten irgendwann die Schnauze/Ohren voll.

Ich schaffte zum Glück irgendwann in den 90ern den Absprung und konzentrierte mich wieder auf die Musik, die ich liebe und Möglichkeiten diese möglichst intensiv erleben zu  dürfen.

[Eraserhead]

Du hast mich offensichtlich missverstanden.

Ja, ich habe ja auch geschrieben, dass ich dich nicht verstehe.


Zitat von dir:
Wie bereits vorhin geschrieben, gibt es bei Lautsprechern etwa 10 Messwerte, die relevant sind und die in Summe alles aufzeigen. Darüber hinaus gibt es nichts mehr, denn es handelt sich dabei um einen technischen Gegenstand, Kategorie "Wandler". Im Prinzip nichts anderes, als beispielsweise ein Elektromotor, der elektrische Energie in Drehbewegung umwandelt, nur mit anderen Energieformen.
Ein Lautsprecher ist kein Musikinstrument!
---------------------------------------------

Das weiß ich, aber es gibt Lautsprecher, die bei der Wiedergabe (von Musikinstrumenten) eine höhere Auflösung haben, also mehr Details offenbaren, als andere. Darüber sind wir uns doch einig? Um beim Thema Auflösung zu bleiben, an welchen Messwerten erkennst du, ob ein Lautsprecher eine gute Auflösung hat oder nicht?

[Eraserhead]

Ansonsten bin ich prinzipiell der gleichen Meinung. Alles hörbare sollte auch messbar sein. 

Dann kannst du vielleicht meine obige Frage beantworten. An welchem Messwert machst du die Auflösung eines Lautsprechers fest? Gibt ja anscheinend nur 10 Messwerte.

[SolidCore]

Hallo zusammen

Nein, kann ich nicht beantworten. Was auch am Ende meines Beitrags steht:  ..... würde mich bekloppt machen.... ob ich auch alles richtig mache/messe. Und Eingangs die Frage stellte, was oder wie genau misst man denn ?

Dennoch glaube ich, das man dies messtechnisch darstellen könnte, wenn man sowohl Know-How, als auch passendes Equipment dafür hat.

Mir reicht weiterhin die simple Methode, hinstellen ,hören, beurteilen. Wer das mit Messungen "beweisen" will, kann das ja gerne tun. Schaue ich mir auch gerne an. Ändert aber nichts am Ergebnis. Ich kann bestimmt auch irgendetwas messen, was ich nicht hören kann. Das wird auch "andersrum" so sein. 

Warum aber viele alte Hasen irgendwann kapituliert haben, ist mir unklar. In Zeiten von Internet findet man ja fast alles, was man für "guten Klang" benötigt. Raumakustik optimieren, Lautsprecher-Aufstellung, Raum-Moden bekämpfen usw. Ich denke auch, derlei Themen werden generell erstmal zu stiefmütterlich behandelt. Aus einem, vielleicht 2 Gründen. Unwissenheit, oder auch der WAF, wenn die Frau das nicht zulässt, zB Absorber hinzustellen, oder LS an eine bestimmte, ideale Position. In Foren findet man oft Beiträge wie: Bilder eurer Anlagen....   da kann man schön sehen, das, vorsichtig ausgedrückt, >50% schon bei Aufstellung scheitern, und ebenso viel bei der Raum-Behandlung. Aber die dollsten Experimente mit Kabelvergleichen betreiben, was irgendwie sinnfrei wird. Wie kann man erwarten, das 2 LS, links und rechts aufs gleiche Lowboard gestellt, ganz an die Wand geschoben, wirklich überzeugt ? Oder durchgehender Fliesenboden, unbedeckt ? Oder riesige, freie Glasflächen ? Damit dann Geräte auszutauschen, endet eher in optischer Änderung. Mehr nicht. 

Gruß
Stephan

[Eraserhead]

 Ich kann bestimmt auch irgendetwas messen, was ich nicht hören kann. Das wird auch "andersrum" so sein. 

Das ist aber ein klarer Widerspruch zu deiner Aussage weiter oben!?

[SolidCore]

Wieso ? Vorher hatte ich bereits auf mögliche "Denkfehler" hingewiesen, und ein Beispiel von unzureichendem Messgerät. 

Somit: Sowohl als auch. Wie immer. 

Beispiel: Ich messe durch Netzteiltausch erhöhte oder verminderte HF. Keine sichere Methode, weil es nicht aufzeigt, ob dies tatsächlich hörbar wird. Oder ich messe am LS direkt, nutze aber ein unzureichend feinfühliges Mikro. 2 Beispiele von etlichen.

Was auch zum Thema halbwegs passt: Ich habe mal mit REW Messungen hier durchgeführt. Genau wie Werner schrieb, selbst direkt am Hörplatz, wenn man das Mikro nur leicht zur Seite, oder rauf/runter positioniert, ändert sich die Messung deutlich. Tu mich da manchmal schwer, den 0-Punkt zu finden.

[David]

@Eraserhead, jetzt einmal abgesehen vom Schalldruckverlauf, gibt es einen zweiten ganz wichtigen Messwert und das ist der Klirr. Dieser entscheidet darüber, wie gut musikalische Details aufgelöst werden. Und da ist es oft erschreckend, was HiFi-Lautsprecher abliefern, vor allem im entscheidenden Mitteltonbereich (ca. von 200Hz bis 3kHz), denn da ist auch das menschliche Gehör dafür am empfindlichsten. Dabei geht es also um etwa 4 Oktaven. Darunter und darüber kann der Klirr kontinuierlich ansteigen, bis hin zu 'zig Prozent, ohne dass es auffällt. Im Hochtonbereich ab ca. 7kHz kann der Mensch nicht einmal Sinus- von Sägezahn- und Rechtecksignalen unterscheiden.

Ein junger Mensch mit tadellosem Gehör kann etwa 9 Oktaven hören. Die Mitte davon liegt bei etwa 650Hz (ich habe schon Leute kennen gelernt, die sich als HiFi-Enthusiasten mit viel Erfahrung bezeichnet haben und die der Meinung waren, dass es 10kHz sind   - naja.....).

Es ist aber gar nicht schlimm, wenn man extrem hohe Töne nicht mehr hört, denn erstens gibt es kaum Aufnahmen wo solche Frequenzen noch drauf sind (auch unter 40Hz tut sich kaum noch was, bei vielen Aufnahmen ist schon bei 60-70Hz Schluss. Info: der tiefste Ton eines 4-saitigen E-Basses beträgt ca. 41Hz, der eines 5-saitigen ca. 31Hz) und zweitens tragen derartige Frequenzen zum Musikgenuss nichts bei (ist aber auch von der Musikrichtung, abhängig).

Jetzt bin ich vom Thema abgekommen.    (und eigentlich wollte ich hier gar nichts mehr schreiben)

Lustig jedenfalls, wieviel Wert bei Verstärkern auf möglichst perfekte Messdaten gelegt wird, und am Ende werden dann Lautsprecher daran angeschlossen, die (nicht übertrieben, bitte nachrechnen) um den Faktor 1.000 schlechter sind, vor allem in Bezug auf den Klirr. Und selbst das ist noch nicht alles, denn Lautsprecher werden mit zunehmender Lautstärke immer schlechter, Verstärker liefern bis knapp vor ihrer maximalen Ausgangsleistung sogar die besten Messdaten.

Wie gesagt ist bei HiFi in technischer Hinsicht alles absurd, egal was man sich genauer ansieht. 

[Eraserhead]

Danke nochmals für deine Ausführungen!

[generg]

@David

"Verstärker liefern bis knapp vor ihrer maximalen Ausgangsleistung sogar die besten Messdaten."

Gilt wohl für Class AB Verstärker, bei class A ist es umgekehrt....!