Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA

[David]

Es ist ein großer Fehler, das was man bei Konzerten hört (das ist meist qualitativ ganz entsetzlich), dem Profilager zuzuschreiben und das habe ich damit auch nicht gemeint.

Aber egal.....

[Rainer]

Hallo Rainer
wenn das alles nur geträumt ist und du dabei die Augen zu hast, dann ist das doch quasi auch ein Blindtest.

Danke Peter, manchmal übersieht man das naheliegendste. Ich werde beim nächsten Zwischenhören einfach die Augen schliessen und schon werden sich alle Unterschiede wie Brausetabletten auflösen.

TF1 weiß Bescheid: https://betreutes-hoeren.de/Forum/showth...3#pid15093

[Kellerkind]

Gott sei Dank kann ich Unterschiede im Klang hören.
Meine ganze teils monatelange Abstimmung an Endstufen wäre ohne diese Anomalie überhaupt nicht möglich.

Mir ist auch ehrlich gesagt ganz egal, dass es sich für mich und auch andere dabei um eine Illusion handelt, da mit einfachen Messungen eben nicht erklärbar.
Und dennoch gefällt mir meine Arbeit und die eingebildeten Ergebnisse, auch wenn alles nur geträumt ist.

Ich für meinen Teil finde die Arbeit mit nicht messbaren akustischen Halluzinationen durchaus interressant.
Was kann man auch von Verrückten anderes erwarten.

Nabend Rainer,

keine Bange, was du da machst, kann man nicht nur hören - sondern auch messen

Ich stimme David in extrem weiten Bereichen aus meiner Erfahrung mit den ganzen Hoch Endern zu - keine Frage - aber ich stimme auch dem Manni zu, daß manches über das Ziel hinaus schießt - kenne das von Studios - gerade räumt ein Freund von mir - weltbekannter Rockmusiker - die ganze Studiohütte um

Also was der Manni erzählt das gibt es.

Aber der  David bringt vieles auf den Punkt - vor allem die mittlerweile ältere Klientel der High Ender - ich lernte bestimmt schon mehr als tausend im Leben kennen - die wenigsten hören das, was sie behaupten oder glauben.

In meinem gesamten Freundeskreis gibt es allenfalls eine Handvoll Leute (Hersteller eingeschlossen und Händler) - die schon Blindtests vor mir bestanden haben- und da war dann auch tatsächlich was zu hören - und selbst von denen fielen fast alle schon herein auf Ersteindrücke - mich selbst eingeschlossen.

Daher mein wichtigstes Anliegen seit vielen Jahren - Langzeitthreads über Produkte - quasi Tagebücher.

Da brauchts dann keine Blindtests, denn stetes Wasser höhlt den Stein , das ist wie mit der Wahrheit - die kommt immer durch.

Leider erkennt man das selten in Momentaufnahmen.

NIcht wir sind es die oft lügen - es ist unsere Wahrnehmung.

Ich selbst nutze daher wirklich ab und an die Blindtestmöglichkeit - insbesondere, wenn mir Dinge nicht schlüssig erscheinen.
Ich berichte da noch mehr drüber aktuell im BZR Goldie Thread - war heute ein megainteressanter Tag.

[tripath-test]

Ich kann nur jedem raten seine Konserven (CDs, LPs) zu behalten. Liegt das am remastering oder wird alles nur noch auf BT-Dosen und Kopfhörer abgestimmt?!

CDs ??!! Ich traue meinen Augen nicht. Ich dachte ich wäre der einzige CD Hörer hier. Selbst in der Rubrik Tonabnehmer/Plattenspieler ist hier mehr los als bei CD Playern.
Die Frage die ich mir stelle ist, ob die heutigen DACs für Streamingdienste mit den ausgereiften CD Playern aus ihrer Glanzzeit klanglich mithalten können.

[SolidCore]

Hallo zusammen

Mustafa: Ich denke, ja. Man unterliegt nur "Denkfehlern". Ich sehe da 2 klare Problematiken. Zuerst die leichte. Der CD, und Streamer selbst. Genau wie bei CD-Spielern unterschiedliche Hersteller und Modelle (günstigere und Teurere) nicht gleich klingen, tun Streamer das selbe. Man kann also nie erwarten, das ein 500,- Streamer dem 5K CD gleichzieht. Oder das ein Marantz Streamer eine Klangsignatur wie ein Sony CD hat. Nimmt man aber beispielsweise einen 1k Marantz CD und einen 1k Marantz Streamer, wird man sofort feststellen, sie ähnlich sich schon weitaus stärker.

Das zweite ist kniffliger. Jegliches Gerät will auch "ordentlich" betrieben werden. Die typischen CD-Spieler wollen ein Stromkabel, und ein Cinch/XLR. Haben meist noch analoge Linearnetzteile, die von Haus aus weniger auf Netzstörungen reagieren. Streamer hingegen sind zusätzlich auf die Stör-Freiheit ( HF ) des LAN oder WLAN angewiesen, ein zusätzliches Einfalltor für Klangveränderungen. Nun könnte man simpel betrachtet behaupten, mittels LWL oder WLAN Karte wird zum Router ja elektrisch entkoppelt, muss ja Störfrei sein. Dies ist aber nur die halbe Wahrheit. Die WLAN Karte, oder auch der LWL Empfänger, selbst, erzeugt dennoch einen eigenen, neuen Störpegel. CD-Spieler sind da vollkommen frei von. Und genau diese beiden werden fast immer, sowohl Platz- als auch Systembedingt, von für uns nachteilig hörbaren Schaltreglern mit Störspektrum versorgt. Man hat also immer über eine beliebige Internet-Anbindung, eine zusätzliche Störquelle, womit kein CD-Spieler kämpfen muss. Diese muss zwar nicht zwingend hörbar sein, die Chance ist aber da. 
Moderne Streamer wie zB von Aqua kompensieren diese Störproblematik, indem sie im Gerät den Netzwerk-Kram über Optokoppler von Störungen befreien. Da kannst du dann tatsächlich auch mindestens CD-Qualität teurer Player erwarten, man muss aber auch bereit sein, den hohen Preis dieser Geräte auf sich zu nehmen. Also auch wiedr, mal andersrum betrachtet, kann ein ( vereinfacht sehr teurer) Streamer sogar weitaus besser als ein ( vereinfacht billiger) CD-Spieler klingen. 

Zur Praxis: 
Vorm Streaming hörte ich mit verschiedenen CD-Spielern. z.B ein Meridian G08.2 (3,5k). Mein aufwendig getunter Linn Streamer ( 6k ) kam da, einfach mit LAN Kabel zum Router, nicht zu 80% ran, obwohl gut und teuer. Ich war sooo enttäuscht. Der CD blieb aber erstmal zum Vergleichen stehen. Als ich dann nach und nach das Netzwerk LAN optimierte, durch Switch und einen Isolator, kam irgendwann der Punkt, wo der CD nicht mehr punkten konnte. Im Direktvergleich. Das ganze ist auch nachvollziehbar darstellbar, indem ich einfach die Maßnahmen wieder rausnehme. 

Alles genannte passt auch zu Davids Erklärung, das man es sowohl technisch verstehen kann, als auch messen. 
Der einzig schwierige Punkt ist eher, das wir uns bei Ethernet als "Laien" die Problematik nur schwer vorstellen könnnen. Vor allem, weil die Funktion immer gegeben ist, Musik läuft ja. Man muss/sollte dennoch akzeptieren, das jegliche Form von HF-Störspektren in Hifi-Geräten Klangunterschiede erzeugen "können". Und oftmals auch tun. Aber, wer sich die Mühe zum Verständnis machen will, findet viele Erklärungen, als auch Messungen z.B hier: https://ethernet-sound.com/

Man könnte das ganze das ganze auch etwas vereinfachen, indem man einen externen DAC wählt, und per Lichtleiter verbindet. Da hat man dann "nur" noch die Problematik der Kopplung und Stör-Übertragung über das Stromnetz. So wird auch verständlicher, wieso ein Akkubetrieb oftmals Verbesserungen erreicht. Mit einer durchdachten Netzentstörung können also zusätzliche Problematiken zumindest in Teilen entfernt werden. Ich selbst bin der Auffassung, das besonders sehr günstige Geräte davon umso mehr profitieren, da der Rotstift in der Entwicklung nicht mehr alles abdecken kann. Wobei es auch immer wieder selbst teuerste Geräte geben wird, in denen dies ebenso stiefmütterlich behandelt wird.

Gruß
Stephan

[P_Koax]

Ich kann nur jedem raten seine Konserven (CDs, LPs) zu behalten. Liegt das am remastering oder wird alles nur noch auf BT-Dosen und Kopfhörer abgestimmt?!

CDs ??!! Ich traue meinen Augen nicht. Ich dachte ich wäre der einzige CD Hörer hier. Selbst in der Rubrik Tonabnehmer/Plattenspieler ist hier mehr los als bei CD Playern.
Die Frage die ich mir stelle ist, ob die heutigen DACs für Streamingdienste mit den ausgereiften CD Playern aus ihrer Glanzzeit klanglich mithalten können.

Hallo Mustafa
kann dich beruhigen, auch bei mir dreht sich noch ein CD Player. Ist ein einfacher Denon DCD 1600NE,auf Bfly Füßen mit einem anderen Netzkabel und er spielt locker auf Augenhöhe mit dem ADI.

[Kellerkind]

Hallo Stephan,

bei CD Playern gab es Klangunterschiede auf Grund der analogen Ausgangstufen, die meisten Player kamen sogar in die Verzerrung, wenn Aufnahmen ans Clipping kamen - besonders wenn dauerhaft hoch ausgesteuert, da erlebte ich die tollsten Geschichten, daß man viele CD s gar nicht anhören konnte und dann über die records schimpfte.

Weiterhin spielte fast jedes Gerät lauter oder leiser, die teuersten natürlich am lautesten, wie bei Wadia oder Esoteric (ich hatte einen X 1 anfangs der 90er, der schmiß über XLR 6.2 Volt raus und über Cinch 2,5 Volt.)

Die meisten amps, wie von Luxman oder Teac selber- auch die älteren ASR Emitter konnte man damit via XLR gar nicht betreiben, weil die übersteuerten!!!!! Da kam so viel Leistung auf XLR, daß wenn ich den Emitter komplett auf Aus stellte, das Signal immer noch leise und verzerrt an die Boxen gelangte.

Lector - meine letzten Player gaben über 3 Volt auf Cinch raus - und noch Röhren davor - das klang drastisch anders und natürlich - Effekt.

Ein weiteres Thema war damals die CD Fertigung - was ich hier fehlerhafte CD s neu aus dem Laden kaufte, irre. Man sah da nicht mal immer was drauf, da fehlten einfach Daten - so kaufte ich eine Threshold CD - die lief jahrelang auf meinen Esoteric blendend, als ich mir dann Denon Player kaufte, schickte ich die zig Mal in Reperatur und die haben nix gefunden, weil die CD immer hängenblieb oder nicht eingelesen werden konnte -
letzthin schickte ich die CD mit und die Werkstatt gab die mir mit Fehlerprotokroll zurück und Datenlücken ohne Ende - die über die Korrekturfähigkeit der Denon weit hinaus gingen und meinten, derarte Preßfehler seien leider nicht selten.

Als ich selbst eine CD von meiner Band machen lassen wollte, warnte mich Mat Sinner vor verschiedenen Herstellern/Qualitätsscheren und vermittelte der Band einen Hersteller, der Top Arbeit abliefert - der saß in Polen und kostete deutlich mehr, als die meisten anderen, aber lieferte wirklich top ab.

Das geht schon beim Glasmaster los.

Dennoch - bei CD Playern mit intakten CDs, die nicht an die Übersteuerungsgrenze gehen und korrekten Pegelausgleich - konnte bis heute noch keiner im Blindtest einen Unterschied heraushören.(solange keine Röhren CDP ins Spiel kommen)

Bei grenzwertigen CD s gelingt dies problemlos und ohne Pegelabgleich hörst  du die Kisten teilweise raus, wenn du halb taub bist.

Bei Streamern - mir wurde ja nun vieles angeschleppt - sieht es ähnlich aus, Unterschiede ergeben sich nur und ausschließlich - wenn man die über ihre eigenen Analogausgangsstufen betreibt - Pegel, Übersteuerungsfestigkeit usw. sowie Störanfälligkeit und Genauigkeit der Clock  blabla.

Ansonsten kriegt jeder das Datenfutter vom Router und das ist Bit für Bit dasselbe

An einem identischen Wandler betrieben und nur digital abgegriffen, gibt es keine Unterschiede -
hab ich hier zigfach demonstriert vor den fassungslosen Besitzern - ein simpler Laptop von Windows zieht da locker mit jedem 10.000 Euro Streamer mit, wenn der Rechner richtig aufgesetzt wird -alles drumrum ist Geschäfte machen mit dem Nichtwissen von Anwendern - soweit meine Erfahrung, und das, was mir auch Leute aus der Branche schon erzählten - und nichts anderes wird  euch auch der David Messinger erzählen.

Ich bin ja selbst letztens beinahe wieder reingefallen und dachte ich höre einen Unterschied bei USB Kabel - waren einfach nur fehlerhafte Einstellungen am Rechner, 2 verschiedene Ausgänge wurden versehentlich einer direkt durchgereicht, der andere durch den Klangverbesserer von Windows gezogen.

Wenn ich körperlich nicht so marode wäre - ich würde glatt anbieten - jeden Bekannten zu besuchen an seiner heimischen Anlage mit seinen Superstreamer und Kabel - und verblindet testen und eine Prämie von 1000 Euro aussetzen, wenn mir dieser im Blindtest meinen mitgebrachten Rechner über Standardverdrahtung heraus hört, aber mir fehlt dazu die Kraft und hab auch kein eigenes Auto mehr.

Hier bei mir versuchten sich über die letzten Jahre bestimmt mehr als ein Dutzend Leute, die absolut überzeugt waren - keiner von denen hörte es heraus - unter identischen Bedingungen.

Das gilt übrigens nach wie vor zwischen MP 3 320 und Wav (CD)und Flac(Stream).

Viel Gerede, viel Geschreibe, viele Theorien (teilweise zum Haare raufende Konstrukte- wie daß der Strom im USB Kabel den Datenfluß hemmt), - und letztendlich immer die Ausrede - bei mir daheim ist das aber anders und das hätte ich dir nicht geglaubt -.
im gleichen Atemzug aber - woah - so eine tolle Auflösung und sauberen Bass wie bei dir hab ich ja noch nie gehört....... paßt alles nicht zusammen und beißt sich. Wenn bei mir so viel besser klingt, als bei denen zu Hause, müßte es hier für die Leute ja noch viel leichter sein was zu differenzieren, als bei sich daheim!

Selbiger aus meiner Sicht UNFUG daß Lan und W-Lan unterschiedlich klingen usw.
wäre das so, würden die Analyseprogramme Abweichungen in den Daten  finden.

Manche Menschen tun mir einfach nur noch leid, mit was für Ängsten sie sich plagen und welche selbstgemachten Probleme geglaubt und angegangen werden und was für Zeit sinnlos verplempert, wo man einfach ungestört genießen könnte.

Auch die übliche und gerne benutzte Ausrede:
Die Unterschiede sind so gigantisch, das hört meine Frau von nebenan, da brauche ich keinen Blindtest -
doch - gerade dann -

ich erklärte es schon wie oft - man kann so was alleine gar nicht testen - nur aufstehen, umstöpseln und wieder hinsetzen 2 cm weiter und man hört mit ganz anderer Raumakustik.

Das ist auch bei meinen Besuchern so, gerade wieder letzte Woche - da wird im Raum umhergelaufen während ich umstöpsele und große Untersschiede gepredigt - das ist doch logisch - die hört man auch, wenn man die Anlage nicht anrührt und umher läuft

Bei mir in der Mitte des Kellerzimmers sind locker 10 db mehr Bass, als am Hörplatz!

Aber da stellen die sich dann hinter mich, wenn ich stöpsele und erzählen mir was vom Weihnachtsmann -
und wundern sich dann, am Hörplatz und verblindet und mit abgeglichenen Pegel bleibt rein gar nichts übrig, was sie greifen können.

Ich mache das mit den Leuten gerne wie folgt um das zu beweisen:

Ich lasse etwas ausgiebig probe hören - dann sage ich, man soll kurz vor die Tür gehen, ich verändere eine Kleinigkeit und will wissen,ob man das hört.(In Wirklichkeit ändere ich rein gar nichts)

Dann schicke ich die Leute 60  Sekunden vor die Tür - und lasse sie wieder Platz nehmen und fahre das selbe Stück - der Effekt war bis auf eine Ausnahme (meine Frau, die klar sagte, klingt wie gewohnt) immer derselbe: Werner, was hast du nur gemacht, das klingt ja um Welten offener und freier und der Bass ist ja viel sauberer blabla......

Ein paar Mal kam auch: Nein Werner, das ist jetzt nix, alles dumpfer und bau das mal wieder zurück, was war das denn?

Damit kriegte ich bis jetzt jeden Schreiberling in Foren !

Und ist auch logisch, weil man nie auf den Millimeter so sitzt und sich vorbeugt oder auch nicht, wie vorher.

Und sich wirklich das Gehörte kolossal verändert - auch wenn man gar nichts an der Anlage macht.

Blindtests können nur funktionieren, wenn der Proband sich nicht vom Fleck rührt.

Nochmal, der Gerd machte bei mir Messungen von der Linton - die Mikrofone nur eine Handbreit (wenns hochkommt) von der Höhe differiert am selben Fleck - die Meßschriebe unterschieden sich BRUTAL!

[Kellerkind]

Da fällt mir noch so eine Sache ein, auf die ich dutzendfach reingefallen bin -
bis ich das mal merkte und auch messen ließ-

Workshops mit mehreren Freunden-
kann man in die Tonne klatschen - beim Testen nie mehr als 2 Leute ins Zimmer lassen.

Man kann im Blindtest sogar Unterschiede feststellen -

und klar raushören -

wenn ein dritter oder vierter Mann im Zimmer irgendwo rumsteht, wo er meint, er störe nicht -
Menschen sind wandelnde Zufallsabsorber!

Inbsbesondere große und beleibte Menschen können da die ganze Raumakustik alleine schon durch ihre Anwesenheit beeinflussen  und
verändern teilweise sogar Nachhallzeiten, wenn die Klamotten etwas dicker sind.

Stell mal 100 Liter Wasser in Eimern mit in einen 20 qm Raum wie das die Akustik ändert, wir Menschen sind in  Haut gepackte riesige Wassersäcke.

Wasser nimmt Energie auf und kommt in Wallung - das sehe ich schon, wenn mein Colaglas vor mir die Flüssigkeit bei höreren Pegeln Wellen schlägt.

Und obendrein umgibt der Mensch sich mit Stoff und ist geformt wie ein Diffusor - unregelmäßig.

Es gibt so viele  Dinge, die die Hifi Liebhaber in ihrer Euphorie nicht beachten -
und dann denken dies oder das macht riesige Klangänderungen.

Nach dem Motto, huch, als heute meine 3 Freunde da waren, was hat das so geil geklungen, einen Tag später alleine ist man wieder unzufrieden - weil die 3 Absorber weg sind.

Ich persönlich habe schon einen anderen Höreindruck, wenn ich nur mein Jäckchen im Zimmer ausziehe.

[Kellerkind]

Und noch was-
viel zu viel wird versucht was übers Ohr und Meßmikro zu greifen -

nicht nur mir ergeht es so, daß viele Sachen sich über den Körper und langfristig auswirken -

so verändern viele Dinge meine Langzeithörfähigkeit oder auch Konzentrationsfähigkeit und meinen Muskeltonus.

Wenn mir nach ner halben Stunde das Genick weh tut und die Zähne - weiß ich, daß mein Körper unterbewußt wegen einer neuen Sache versucht auszugleichen oder auszuweichen.

Da kommt als erstes und immer der Kiefer ins Spiel, was in kurzer Zeit auf die Halswirbel geht, und dann wie ein Dominostein auf lange Sicht aufs Steiß wirkt und reflektiert - und dort wird die Verdauung mitgesteuert und der Muskeltonus vom After.

Und hier wird es schwierig, denn da muß jeder in sich selbst reinhören - viele meiner Bekannten brauchen Abfürhmittel oder leiden unter unerklärlichen Durchfällen - in der Regel kommt das vom parasympahtischen Nervensystem und Wirbelsäule, verursacht durch Muskeltonus -
in allen mir bekannten Fällen haben diese Leute nervlichen Streß oder eine nicht rund laufende Anlage. Unzufriedenheit - bevor sie über Ohr und Hirn deutlich wahrgenommen und als Ursache registriert werrden - wird oft schon lange vorher durch arbeitende Kiefer "verarbeitet" und abgearbeitet.

Leute die schlechter hören - meist altersbedingt - brauchen sehr lange, bis sie es über die Ohren mitkriegen, da hat der Körper vorher schon über seine anderen Wahrnehmungen deutliche Schäden erlitten und die können kaum noch aufstehen vor Schmerzen oder liegen des Nachts wach oder kriegen es am Herzen.

Ich war schon bei etlichen Leuten daheim, die schlechter hören und meinen die Anlage läuft rund, wo es mir sofort ins Ohr schrie - und ich dann Tipps gab- die litten alle vorher unter deutlichen anderen Symptomen, die sich nach der Umstellung erledigten.

Der Mensch ist kein Computer, sondern ein riesiges und komplexes System.

Ich selber reagiere sehr oft schon lange körperlich - bevor was übers Ohr deutlich wird. Insbesondere bei neuen Geräten, die durchs Ohr erstmal mit Wow quittiert werden (mehr Hochton und Infos) - da ist es nicht selten geschehen, das ich am Folgetag auf dem Klo köttelte wie ein Hase und mein Enddarm wie zugewachsen war - übers Ohr wurde mir der Hochton aber erst nach Tagen lästig - ich spreche da vom erst Wow - dann Au - Effekt.

Hinzu kommt nicht selten die Reaktion auf Elektrosmog und anderen Ungemach wie hochfrequenzte Belastungen- bis hin zu Handys.
Ich bin bis heute nicht in der Lage, das Handy meiner Frau mehr als einige Minuten zu benutzen und telefoniere auch seltenst mit unserem Funktelefon, da mir hinterher immer schlecht ist oder ich keinen Gedanken mehr festhalten kann.

Viele Stromkabel bereiten mir Ungemach, wenn sie im Umkreis von 1-2  Metern vor mir liegen - ich kann mich dann nicht mehr lange konzentrieren.

Schumann Generator vertrage ich gar nicht, beim letzten Versuch im KK Forum bin ich tagelang nicht mehr vom Topf gekommen, obwohl ich das vom Hören und Sehen her angenehmer empfunden habe.

Da sind wir bei Sachen, da weiß ich gar nicht, was in mir abgeht und was wie und warum triggert.

Das muß jeder bei sich herausfinden.

Ich kenne Freunde, die sind da völlig  unsensibel - andere, die sind wahnhaft am Entstören ihres Hauses und gehen schier kaputt vor Qualen wegen jeder Kleinigkeit - bei 2 von denen werden dann sogar epileptische Anfälle ausgelöst - einer arbeitete bei einem Hifi Hersteller -und war auch im KK unterwegs - der darf jetzt sogar kein Auto mehr fahren (triggerte Anfälle) und kann seinen Job nicht mehr ausführen.

Da hilft es nichts, mit Blindtests zu kommen und zu sagen - da ist nix - wenn da nix wäre, würden die auch nicht so erkranken.

Ein Freund bekam sogar vom Telefon plötzlich epileptische Anfälle - immer wenn ich mit dem länger quasselte - war der plötzlich weg und lag am Boden, wie mir dann seine Freundin schockiert berichtete.

Der war auch beruflich in der Hifi Branche unterwegs.

Für den war der Sinn von Schirmungen in Kabeln alles andere als Voodoo und der kam aus der Mathematik und Physik.

Es ist alles ganz einfach, solange man nicht tiefer hinterfragt.

Bei David vermißte ich über die Jahre nur das tiefere Hinterfragen von einigen Dingen, aber ich bin da etwas anders gestrickt - und sehe immer den  einzelnen Menschen, werde daher auch nicht müde mit jedem einzelnen bei mir Dinge auszuprobieren, solange noch etwas Kraft da ist.

Ich durfte schon so manchen eine Hilfe sein.

[Biber2]

Hallo SolidCore

" Als ich dann nach und nach das Netzwerk LAN optimierte, durch Switch und einen Isolator ..."

Von welchem Switch und Isolator sprichst Du?
Steht das hier itgendwo?
Wenn nicht, schreibe uns doch bitte mal, was Du verwendet hast.

Und danke für den Link zu ethernet-sound.com.

Grüße
Biber2