Abenteuer Strom - Spielzeug und Messungen - von Ferriten, Kabel und Filter:)

[Rainer]

Zwei chinesische 1,5kVA Trafos? Brummt das nicht wie Hulle?

[tf11972]

Nur, wenn man das Ohr ganz nah an einen Hochtöner hält.

[Kellerkind]

Nur, wenn man das Ohr ganz nah an einen Hochtöner hält.

Morjen Thomas,

das meint der Rainer nicht, sondern den mechanischen Krach, den die durch ihre Vibrationen veranstalten, sowie nur der geringste DC Anteil - wie von einem auf Stufe 1 laufenden Haarföhn - wo der Spannungsteiler aktiv wird, oder einem Staubsauger usw. - ins Netz kommt?

Wenn nicht, dann wurde in deinem amp vorsorglich schon ein DC Filter vor den Trafos installiert, machen die wenigsten Hersteller, leider.

(kenne ich nur von RME und ASR)

Die nächste Frage, wie gut im Gehäuse Maßnahmen gegen die Vibrationen getroffen wurde, ich kann hier im Hause eigentlich gar keine größeren Ringkerne betreiben, die höre ich auf 5 Meter noch sirren.

Ausnahme war der von Rainer diesbezüglich modifizierte MD T 180 oder auch der Goldie (BZR Endstufe).

In der Tat einen Ringkern mit 1,5 kVA hatte ich noch nie im Hause, der würde mich wahrscheins zerlegen.



PS: Dieser Beitrag erschien doppelt hintereinander im Forum, hab daher einen gelöscht- keine Ahnung warum das passiert ist.

[Rainer]

Moin Thomas,

wenn die Brocken mechanisch leise genug sind, hast du aber ne Super Qualität bekommen.

Für mein letztes Projekt wollte ich auf Nummer sicher gehen und bestellte einen Trafo bei Banzai Music, Marke Talema, vollvergossen in Epoxidharz mit 225VA Leistung, in Tschechien hergestellt. Fazit für mich: Nie wieder Talema!

Für Ringkerntrafos sollte es längst Grenzwerte für den mechanischen Brumm geben. So können sich die Hersteller immer pauschal rausreden, das Trafos nunmal brummen und billige Kerne nehmen oder schlecht wickeln um Kosten zu sparen.

Gruß
Rainer

[tf11972]

Nun, es handelt sich um diesen Brocken:

http://www.dussun.com/english/v8.html

In der Beschreibung steht zwar „nur“ 1 kVA pro Trafo, aber ich meine mich zu erinnern 1,5 auf den Trafos gelesen zu haben, als ich ihn mal offen hatte.

Hier noch ein paar Bilder von mir:

https://postimg.cc/gallery/MzjNVHD

[SolidCore]

Hallo zusammen

Ihr tut den Chinesen Unrecht. 2 Bekannte und ich ebenso nutzen einen 2kW Symmetriertrafo vor der Anlage. Der keinen DC Filter verbaut hat. Selbst unter Last mit Class-A Endstufe muss man schon ein Ohr direkt aufs Gehäuse legen, um minimalsten Brumm zu hören. In 0,5m könnte ich nicht sagen, ob er an oder aus ist. Die Kollegen sagen das gleiche. Selbst auf Laminat gestellt regt er dieses nicht zum Schwingen an (guter simpler Test). Auch die ganzen kleinen R-Core Trafos aus China, die ich nutze oder mal hatte, waren fast durchgängig toten-still, bis auf 2 mit 50VA Ausnahmen. Die brummten immer, bis zu 1m hörbar.

Habe noch einen 500W Symmetriertrafo von Plixir, da ist ein Noratel Ringkern drin, der ist ebenso still. Aber der Ringkern in meinem Meridian G95 (Multi-Gerät) brummt deutlich. Trotz zusätzlichem DC-Filter. 

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Hallo zusammen

Ihr tut den Chinesen Unrecht. 2 Bekannte und ich ebenso nutzen einen 2kW Symmetriertrafo vor der Anlage. Der keinen DC Filter verbaut hat. Selbst unter Last mit Class-A Endstufe muss man schon ein Ohr direkt aufs Gehäuse legen, um minimalsten Brumm zu hören. In 0,5m könnte ich nicht sagen, ob er an oder aus ist. Die Kollegen sagen das gleiche. Selbst auf Laminat gestellt regt er dieses nicht zum Schwingen an (guter simpler Test). Auch die ganzen kleinen R-Core Trafos aus China, die ich nutze oder mal hatte, waren fast durchgängig toten-still, bis auf 2 mit 50VA Ausnahmen. Die brummten immer, bis zu 1m hörbar.

Habe noch einen 500W Symmetriertrafo von Plixir, da ist ein Noratel Ringkern drin, der ist ebenso still. Aber der Ringkern in meinem Meridian G95 (Multi-Gerät) brummt deutlich. Trotz zusätzlichem DC-Filter. 

Gruß
Stephan

Morjen Stephan,

mit China hat das nix zu tun, Ringkern ist Ringkern und die treibt man schnell in die Sättigung und dann macht das Krach wie ein Moped-
gerade bei deutschen Produkten - mehrmals erlebt - das letzte Mal bei AVM.

Auf DC Anteil im Netz reagieren Ringkerne extrem neurotisch, ebenso auf Steuerungssignale der Netzwerbetreiber - die brummen ja nicht ständig, sondern nur zu den Zeitpunkten, wo sich das Netz aufschaukelt.

Hier im Hause berichtete ich über einen hervorragenden AVM amp - den ich monatelange nutzte - ich meine V 30 hieß der oder so
der hatte rechts und links im Gehäuse Ringkerne verbaut, die wurden hier sporadisch derart laut, daß du die auch auf 10 Meter noch gehört hast -
habs damals am Gerät mir knapp 50 db!!!! gemessen.

Ich telefonierte damals mit Udo Besser , dem Inhaber von AVM, der mir erklärte, das Leid ist, die am besten klingenden Trafos sind die emfpindlichsten und lautesten - was mir hernach auch Friedrich Schäfer von ASR bestätigte - sein Mitarbeiter Niko Müller kam dann sogar bei der nächsten Emitterauslieferung in 2020 mit mehreren Trafoversionen auf Philbert Mantelschnitt her - und wir worksoppten, auch da waren die lautesten die musikalisch besten und schnellsten- allerdings werden die nie so laut, wie Ringkerne, da haste im schlimmsten Fall mal 29 db am Gerät.
Herr Besser von AVM kannte das Problem nur zu gut.

Bis zu gewissen Grenzen kriegt man Ringkerne aber ruhiger, wenn man die ordentlich im Gehäuse mechanisch bedämpft - und eben durch dicke geschlossene Gehäuse, die sich nicht mit aufschaukeln.

Auch gut ist es vornedran DC Filter zu installieren oder einen vor die Anlage zu hängen.

So ist beispielsweise im durchdachten Netzteil von RME - das DPS 2 - ein Ringkern drin, der völlig tot bleibt da vorgefiltert.

Ebenfalls völlig tot verhält sich hier der von Rainer umgebaute BZR(Goldie) Verstärker-

immerhin recht leise brachte Rainer die 350er Ringkerne von den Pop Pulse amps, die hier auch mal um die 50 db auf die Waage brachten - die liegen deutlich unter 30 db.

Von meinen 5 eingebunkerten BSS Eqs - völlig baugleich - sind komischerweise 2 wegen den Trafos für mich nicht zu gebrauchen, die anderen 3 still.

So wirklich drinstecken tut man nicht und es gibt wohl deutliche Schwamkungen innert Chargen.

Es gibt aber auch Ringkerne, die generell auf gewisse Umgebungen extrem allergisch reagieren, auch wenn sie selber total hochwertig sind -
so erging es mir mit einer 200er Lector Endstufe, die mir der Max Krieger begeistert zuschickte - ich konnte damit hier gar nicht hören - weil der Trafo einfach die Musik auf Zimmerlautstärke gnadenlos übertönte.

Max hatte das Problem mit mehreren Kunden und teilte das dem Hersteller in Italien mit, der aus allen Wolken fiel, weil drüben in Italien kein einziger Kunde von Brummen berichtete. Es wurden dann für Deutschland extra andere Trafos verbaut.

Und dann gibts, wie gesagt, die Fälle, da ist mal so und mal so - ich kaufte 3 Lector CDP 7 MK 3 mit externen Netzteil - kein einer Ringkern brummte hier - da lieh mein Freund Michael (Mikelinus) sich so ne Kiste aus und berichtete von ihm unerträglichen Trafokrach.

Mir selber macht es nichts aus, wenn ein Trafo dauerhaft leise summt - wo ich die Krise kriege, ist , wenn ein Trafo sich in unvorhersehbaren Abständen aufschaukelt und lauter und leiser wird und dabei auch die Frequenz verändert und das die Musik oder Sprachwiedergabe am Hörplatz übertönt. Das lenkt mich dann total ab.

Vor Jahren erzählte mir der Friedrich Schäfer am Telefon mal richtig viel zu dem Thema, ich ich kanns nicht mehr wiederholen - es war sehr komplex und der schmiß mit haufenweise Fachwörtern um sich, die ich im Leben vorher noch nicht hörte.

Der Mann setzte sich sehr lange damit auseinander und ging nach Jahren von Ringkernen völlig weg.

Ob bei der heutigen Netzverschmutzung und deren bekannten Problemstellungen Ringkerne noch zeitgemäß sind, frage ich mich durchaus auch - aber so lange es welche gibt, die hier bestens funzen, nehme ich die mit - die, die Kummer bereiten, müssen halt gehen.

Da fallen dann auch mal ansonsten wirklich tolle Produkte, wie der AVM Vollverstärker im Doppelmonoaufbau durch das Raster durch, auch wenn das Herz blutete.

Unseren Musiklehrer mit dem dicken Oschi glaube ich und gönne ich, daß er kein Problem bei sich hat - trotz sehr dicken Trafo - mein Freund Robert hat von selbiger Firma einen Riesen Stereoverstärker, von dem ich vor rund 15 Jahren im Open End berichtete -

der ist dort auch mucksmäuschenstill - während teilweise CD Player bei dem schon so einen Krach machten (war ein Esoteric), daß sie back to sender gehen mußten.

Ich persönlich vermute, bei der allgemeinen Verkrachung und Verlärmung um einen herum  - daß das auch viele Leute gar nicht stört, sonst wäre das wohl schon vom Markt verschwunden, man blendet da ja alles aus.

Das merke ich auch an mir selbst, hier oben im Wohnzimmer kommen viele Umgebungsgeräusche mit durch , sei es von den Nachbarn, von der Straße, von den Vögeln.........mich hat hier oben noch nie das Geräusch einer Festplatte gestört -
nehme es gar nicht bewußt wahr - nehme ich selbe Festplatte und schließe die im Keller an, der schalldicht ist -
kriege ich die Vollkrise. Habe damals extra umgestellt auf andere Festplatten, weil die alten großen Traktoren mit externen Netzteil im Keller für mich unerträglich waren, auch wenn ich die im Wohnzimmer nicht mitkriege!

Es ist schon ein Wunder, wie unser Gehirn filtern kann - das geht ja schon los bei der Leistung in einer Kneipe, wo zig Leute quasseln einzelne Stimmen rauszufiltern oder noch schlimmer in einer Disco.

[SolidCore]

Hallo Werner

Ich vermute bei Trafos mal eine hohe Serienstreuung. In meinem Linn Netzteil brummte der Ringkern auch, aus 2m noch hörbar. Gert Volk tauschte diesen dann 1:1 gegen den gleichen, nochmals bestellten, und schon war Ruhe (DC-Filter war bereits im Netzteil verbaut, half also nicht).

Ringkerne sollte man generell nicht über 70% betreiben, sonst machen die nur Unsinn, Verzerrungen und Töne. Deshalb habe ich auch einen 2kW gewählt, 1kW hätte auch ausgereicht. 

So sollte man unterscheiden. Habe ich nun einen "schlecht" gewickelten Trafo, also nicht 100% symmetrisch, da hilft auch kein DC-Filter. Oder eben DC-Anteile im Netz, die Brummen verursachen. Hinzu wird kein 230V Netz in Haushalten vollkommen DC-frei sein. Kann man selbst messen, Multimeter auf DC stellen, und zwischen Phase und N messen. Werte bis 1V sind noch unkritisch, je höher, umso mehr Sorgen bei Trafos. 

Und Vorsicht bei DC-Filtern und deren Auslegung. Je mehr Dioden verbaut sind, umso mehr DC filtert er heraus. So kann es passieren, das ein Filter mit nur einem Brückengleichrichter gar nicht den vorhandenen DC-Anteil komplett herausfiltert. Er kann dann maximal das Brummen reduzieren, aber nicht aufheben. 

Auch das kann man einmal vor, und nach dem DC-Filter, messen, ohne ihn aufschrauben zu müssen.

Gruß
Stephan

[Uwe Mettmann]

Hallo,
 
ich war schon lange nicht mehr hier im Forum und sehe jetzt, doch hier einiges geschrieben wurde. Dann gebe ich kurz auch meinen Senf dazu.
 
Netzschalter Steckdosenleiste
 
Werner, ich würde das nicht so eng sehen, und die Geräte einfach mit dem Netzschalter der Steckdosenleiste ein- und ausschalten. Du sagst ja, dass es alles Geräte mit wenig Leistung sind. Klar, auch die Schaltnetzteile solcher Geräte ziehen einen hohen Einschaltstrom. Wenn aber dadurch der Netzschalter der Steckdosenleiste nach einiger Zeit kaputt geht, dann ist das eben so. Entweder muss dann eine andere Steckdosenleiste her oder der Schalter wird ausgewechselt. Was nicht zu empfehlen ist, Geräte mit Ringkerntrafo und einer fetten Elkobank mit der Netzleiste ein- und auszuschalten. Das hast du ja aber nicht vor.
 
Einschaltstrombegrenzer halten im Übrigen auch nicht ewig. Im Grunde genommen bestehen sie aus einem NTC (Heißleiter) und einem Relais, dessen Schaltkontakte dem NTC parallelgeschaltet sind. Während des Einschaltens sind die Schaltkontakte offen und der Strom muss durch den NTC und wird somit begrenzt. Nach ca. 1 Sekunden schließt das Relais die Kontakte, so dass der Strom ungehindert über die Kontakte fließen kann.
 
Nun belastet dieser Stoßstrom doch den NTC recht stark, so dass dieser nicht selten auch nach einiger Zeit seinen Geist aufgibt.
 
Wichtig ist zu berücksichtigen, dass es Einschaltstrombegrenzer gibt, bei denen der Netzschalter vor dem Einschaltstrombegrenzer sein muss und andere, da darf er nach dem Einstaltstrombegrenzer sein. Im Falle unserer Netzleiste kommt nur die zweite Variante in Frage.
 
 
Ringkerntrafo und DC auf der AC-Stromversorgung
 
Ja, es kommt vor, dass DC auf der Stromversorgung ist. Ich denke aber, dass dies bei Weitem nicht so häufig auftritt, wie es immer behauptet wird. Wo soll auch der DC-Anteil in Häusern im Wohnbereich herkommen? Es gibt vom Stromversorger einen Niederspannungstrafo, an den alle Wohnhäuser hängen. Es gibt keine Industriemaschinen, die einen DC-Anteil erzeugen können. Bleiben also solche Geräte wie ein Fön. Selbst aber, wenn in allen Häusern sich die Haare gewaschen werden und zur gleichen Zeit die Haare gefönt werden, so addiert sich der DC-Anteil der Haarföne nicht, sie werden ja nicht gleichphasig in die Steckdosen gesteckt, sprich der einen Fön belastet die eine Sinushalbwelle und der andere Fön die andere Halbwelle.
 
Anders kann es natürlich aussehen, wenn man nicht in einem reinen Wohngebiet wohnt, sondern in einem Mischgebiet und es dort auch Gewerbebetriebe oder gar Industriebetriebe gibt.
 
Ich habe vor einiger Zeit in verschiedenen Wohnungen den DC-Anteil auf der AC-Stromversorgung gemessen und es war alles unauffällig.
 
Klar kann auch ein DC-Anteil auf der Stromversorgung vorkommen (meist brummt es dann nur für einen Zeitraum und nicht dauerhaft), aber ich denke, viele Hersteller benutzen das als Ausrede, weil sie es nicht geregelt bekommen, dass Brummen der Trafos in ihren Geräten zu beseitigen.
 
Im Übrigen stellen die Hersteller Geräte her, die in einer real existierenden Umgebung und Stromnetz betrieben werden und nicht für den Betrieb in einem geschirmten Raum und mit einer autarken AC-Source mit garantiert reinem Sinus. Somit sollten die Hersteller auch dafür sorgen, dass ihre Geräte im realen Betrieb auch problemlos funktionieren.
 
Werner, ich weiß nicht, ob du dich noch an den Forennutzter pinoccio erinnerst. Er hatte massive Probleme bei einem Verstärker mit Trafobrummen. Über einen Messfilter hat der DC-Anteil auf seinem Stromnetz gemessen (ohne diesen Messfilter geht das nicht so einfach) und es war tatsächlich ein nennenswerter DC-Anteil vorhanden. Wie es sich zufällig aber ergab, stand sowieso ein Wechsel des Verstärkers an und oh Wunder, der neue Verstärker brummte nicht, trotz DC-Anteil. Der Hersteller hat ein entsprechend gekapselten und gedämpften Rinkerntrafo verwendet.
 
Dieses Beispiel zeigt, dass es doch geht und die Hersteller sollen nicht immer die Verantwortung von sich wegschieben und alle möglichen Ausreden finden. Sie sollten ihre Geräte so konstruieren, dass sie auch ohne Probleme dort funktionierten, wo sie vom Käufer auch betrieben werden.
 
 
Gruß
 
Uwe

[Kellerkind]

Hallo Uwe,

mensch danke des inputs!

Cool!

Und ja, ich sehe das auch so mit den Ringkerntrafos und DC -

man kann recht viel unternehmen, Geräte so zu konstruieren, daß sie sich mechanisch nicht wegen jedem DC Hüsteln wie ein Moped aufschaukeln.

Gift sind da hauchdünne Blechgehäuse mit haufenweise Schlitzen im Deckel und Trafos ohne gescheite Gummis drunter, da scheppert dann alles, wenn der Trafo sich hochvibriert.

Auch wenn das ja - wie du schreibst - und so wars ja auch bei mir immer - nur zeitweise - auftritt - nervt das dann, wenn man nicht gerade sehr laut hört und das nicht mitkriegt.

Der Rainer hier im Forum hat uns damals die Pop Pulse amps mit gescheiter Lagerung der Trafos locker 10-15 db leiser gefrickelt.

Da wurde vom Hersteller an cents gespart.
OK - waren halt Budgetprodukte für 500 und 800 Euro UVP.

Ich wünsch dir noch nen schönen Sonntach!