Ein freundliches "Hallo" aus Wien!

[Horbus]

meine bescheidene Erfahrung geht auch eher in die Richtung, daß Verstärker ohne…wenig globale GK “näher an der Musik“ sind, als straff gegengekoppelte mit hohem DF und verschwindendem Klirr. 

Warum auch immer 

Die Töne klingen natürlicher (und gefühlt länger) aus, gehen selbstverständlicher ineinander über, Klangfarben wirken echter, usw. - ingesamt empfinde ich den Eindruck größerer Wahrhaftigkeit.

Hallo Eberhard,

die Thematik beschäftigt mich auch schon seit vielen Jahren. Meine Vermutung ist, daß die Art und Weise mit der "Klirr" bis hin zu zugefügten Obertönen in einer "unperfekten" Wiedergabekette dem ursprünglich erzeugten Schall von Instrumenten eventuell näher sein kann, als eine Wiedergabekette, die auf maximale Verzerrungsfreiheit perfektioniert wurde.

Wenn selbst Berufsmusiker über eine - messtechnisch gesehen - mangelhafte Anlage sagen, es klingt authentischer, könnte man doch auch mal mutig ein Hifi-Tabuthema beleuchten. Was heisst "authentisch"?

Heisst es, dass das eventuell durch unperfekte Aufnahmetechnik unvollständig erfasste Originalereignis unbedingt exakt genauso unvollständig die Wiedergabekette zu durchlaufen hat? Oder ist es Hifikomponenten "gestattet", dem komplexen Spektrum auf elektrischem Wege Schwingungen hinzuzufügen, die am Ende den Eindruck von mehr Natürlichkeit vermitteln.

Das ist eine Frage der Definition, denke ich. Die Aufnahme von Schall ansich mit Hilfe von elektrischen Geräten wird nie perfekt sein.
Was spricht gegen eine "Anreicherung" des Signals, daß der Illusion von Echtheit förderlich ist?

Meistens wird die Qualität der Anlage daran gemessen, wie genau die Ausgabe der Eingabe entspricht und das auch noch mit einfachen Mess-Signalen. So ist es "vorgeschrieben". Die mangelhafte Qualität der Aufnahme wird dabei nicht beachtet, nur ob hinten genau das rauskommt was vorne reingegeben wird. 

Für mich hat es nichts verwerfliches ansich, daß "unperfekt" funktionierende elekrische Komponenten, konstruiert von evtl. umstrittenen Designern, Schwingungen hinzufügen können, die durch die Aufnahme nicht erfasst wurden.

Was bedeutet "Hifi" (hohe Klangtreue) in der Essenz? Das Eingabe-und Ausgabe gemessen möglichst deckungsgleich sind, oder das der Hörer das Gehörte als möglichst natürlich wahrnimmt mit Hilfe von Komponenten, die ganz bewußt auf letzteres hin konstruiert wurden.



Gruß
Rainer

Ich denke der Gedanke von HiFi, als er in den 1960er Jahren (oder vielleicht ein bisschen früher sogar?) aufkam sollte eine realistische Wiedergabe bedeuten, wobei hier die Quelle, wie Schallplatte, Tonband oder Radiokonzert dem Live Ereignis gleichgesetzt wurde. Man muss bedenken, dass früher, bedingt durch die limitierten technischen Möglichkeiten im Studio, quasi auch live aufgenommen wurde. Dies änderte sich mit der fortschreitenden Technik in den 1970ern (Mehrspurtechnik, z.B.), wo Parts eines Musikstückes jetzt separat aufgenommen werden konnten, bis hin zur Gegenwart, wo es schon ungewöhnlich ist wenn Mitglieder einer Band gleichzeitig am selben Ort sind, da es mittlerweile schon üblich ist seinen Part an irgendeinem Ort der Welt einzuspielen und dann das File online dem Mastering Engineer zuzuschicken. Hier kann HiFi eigentlich nur bedeuten, dass die Quelle möglichst originalgetreu wiedergegeben wird. Also Eingangs- zu Ausgangssignal.
Und sicher kann sounding durch Klirr unangenehme Aufnahmen erträglicher oder schöner klingen lassen, aber korrekte oder schöne Aufnahmen werden ja auch nochmals zusätzlich geschönt, da das Gerät ja seinen "Zuckerguss" auf alles gibt und nicht unterscheiden kann. Von daher sollte eine korrekte Wiedergabe das eigentliche Ziel sein. Wobei natürlich jeder sein "Seelenheil" finden soll und wie sagt man immer: "Schön ist, was gefällt"! Nur sollte man dann den Begriff HiFi in diesem Zusammenhang nicht benutzen. 
Dafür gibt's ja den Begriff "High End" 

[Onkel Werner]

Sollte die Aussage vom David stimmen, so gibt es eigentlich nur 3 Klangteufel. Boxen, Raum und Aufnahme.
Gerade bei Aufnahmen besonders die Audiophilen hab ich des öfteren festgestellt das sie völlig unnatürlich klingen und das liegt bestimmt nicht nur an den eher
mittelmässigen Interpreten.
Den Raum halte ich ( Zumindest beim Nahfeldhören für völlig überbewertet )
Bleiben die Boxen......Wenn sie komplett nur nach Messdaten konstruiert werden ist das Ergebnis oft gähnend langweilig. Ein möglichst linearer Frequenzgang sagt meines Erachtens nichts über die Wiedergabegüte aus. Ähnlich wie Röhrenverstärker, die messtechnisch alles falsch machen und doch so begeistern können.
Die Ohren sind nur " Mikrofone " Musik erfassen ,sie für schön, emotional, langweilig, schrill oder matschig einzuordnen wird in unserem Gehirn verarbeitet.
Die alte Krux. Konserve ist niemals mit Live zu vergleichen und Live kann auch schei......klingen und Konserve richtig gut. Musik soll Spass machen, mich berühren und Gänsehaut erzeugen, meinetwegen auch erregen und in Ekstase versetzen, nur eines sollte sie nicht, den Hörer gelangweilt und frustiert zurück lassen.
Werden oben genannte Kriterien erfüllt ist es mir ziemlich egal, wie und ob die Kette soundet.

l.g. werner

[David]

Nur sollte man dann den Begriff HiFi in diesem Zusammenhang nicht benutzen. 

Meine ständige Rede. Aber dieser Begriff ist aus der (scheinbar) hochwertigen Musikwiedergabe nicht mehr wegzudenken.

Dafür gibt's ja den Begriff "High End"     

 Schon besser. 

[David]

Onkel Werner schrieb:

Den Raum halte ich ( Zumindest beim Nahfeldhören für völlig überbewertet )

Und für mich wird er leider total unterbewertet.

Dazu braucht man nur wieder einmal zu messen.

Und zwar so:

Man nehme eine ganz einfache "HiFi" Anlage und misst sie mit gleitendem Sinus im Freien, am besten auf einer Wiese mit möglichst hohem Gras.

Danach wird man sich wundern, wie gut das Ergebnis ist. Da gibt es zwar sicher eine krumme Linie, weil die Lautsprecher es nicht besser können oder weil sie bewusst gesoundet wurden (mit guten Studiomonitoren wäre das Ergebnis um Vieles besser), aber es wird keine krassen Ausreisser nach oben oder nach unten geben.

Verfrachtet man dann die selbe Anlage in einen Raum und misst sie noch einmal, ist das Ergebnis unter Garantie ein Erschreckendes. Da gibt es ein gewaltiges Auf und Ab, in Größenordnungen von bis zu locker 15 dB Plus und Minus! Was helfen da die besten Messwerte der verwendeten Audiokomponenten? Gar nichts!

Es ist fast ein Wunder, dass man so Musik hören kann, ohne dass man gleich davonläuft und das hat nur den Grund, weil das menschliche Gehör - ich sag's mal so: "sehr speziell ist". 

Man kann darüber diskutieren, ob es so schlecht ist, dass das nicht besonders auffällt, oder dass es so sehr gut ist, dass es in der Lage ist, diese gewaltigen Unzulänglichkeiten irgendwie auszublenden.    (wobei das im Bassbereich sowieso nicht funktioniert und umso tiefer, desto schlechter - Thema Raummoden).

[Onkel Werner]

Hallo David.

Kenne meinen Raum seit Jahren und habe keinen Vergleich zu anderen. Er ist normal bedämpft, Regale ,Bücher, viele Schallplatten nen Teppich und nen gemütlichen Sessel.
Musik zu hören macht Spass wenn ich gut drauf bin und keinen wenn es mal nicht so gut mit mir läuft.
Deinen Argumenten ist nichts hin zu zu fügen......wenn man deine Ansichten über Messschriebe teilt.
Keiner von uns ist bei den Aufnahmen dabei gewesen und das endgültige Ergebnis hat allein der Tontechniker in der Hand. Es gibt bei der Musikwiedergabe Vorlieben und
Ablehnungen. Mir graust es z.B. bei aufgedickten Bass der zudem noch die Mitten versaut und der Musik hinterher hinkt. Andere finden das gerade toll. Auch die sonore Nachrichtenstimme die aus jeden Sprecher einen Bass-Bariton macht. Meine damit.....Sachen die nicht stimmen können, doch dazu brauche ich keine Frequenzschriebe.
Habe oft den Eindruck ( das meine ich nicht böse oder überheblich ) das vieles was heute alles gemacht wird uns immer weiter vom wesentlichen, des Musik hören entfernt.
Wie gesagt, das ist nur meine Meinung und die ist nicht in Stein gemeisselt.
Habe auch nichts gegen Leute die alles ganz genau wissen wollen. Selbst Beethoven brauchte zu Letzt keine Musik mehr. Er las die Partituren, da war genug Musik drin.

l.g. werner

[David]

Onkel Werner, ich kritisiere deine Vorgangsweise nicht, noch dazu, wo es allgemein so gemacht wird und in den meisten Fällen zufrieden stellt. "HiFi" (was immer man darunter versteht) ist so.

[Kellerkind]

Onkel Werner schrieb:

Den Raum halte ich ( Zumindest beim Nahfeldhören für völlig überbewertet )

Und für mich wird er leider total unterbewertet.

Dazu braucht man nur wieder einmal zu messen.

Und zwar so:

Man nehme eine ganz einfache "HiFi" Anlage und misst sie mit gleitendem Sinus im Freien, am besten auf einer Wiese mit möglichst hohem Gras.

Danach wird man sich wundern, wie gut das Ergebnis ist. Da gibt es zwar sicher eine krumme Linie, weil die Lautsprecher es nicht besser können oder weil sie bewusst gesoundet wurden (mit guten Studiomonitoren wäre das Ergebnis um Vieles besser), aber es wird keine krassen Ausreisser nach oben oder nach unten geben.

Verfrachtet man dann die selbe Anlage in einen Raum und misst sie noch einmal, ist das Ergebnis unter Garantie ein Erschreckendes. Da gibt es ein gewaltiges Auf und Ab, in Größenordnungen von bis zu locker 15 dB Plus und Minus! Was helfen da die besten Messwerte der verwendeten Audiokomponenten? Gar nichts!

Es ist fast ein Wunder, dass man so Musik hören kann, ohne dass man gleich davonläuft und das hat nur den Grund, weil das menschliche Gehör - ich sag's mal so: "sehr speziell ist". 

Man kann darüber diskutieren, ob es so schlecht ist, dass das nicht besonders auffällt, oder dass es so sehr gut ist, dass es in der Lage ist, diese gewaltigen Unzulänglichkeiten irgendwie auszublenden.    (wobei das im Bassbereich sowieso nicht funktioniert und umso tiefer, desto schlechter - Thema Raummoden).

Absolut korrekt - das ist wirklich so!!!!!!!!!

Und wenn die Boxen fürs Zimmer überdimensioniert sind, ist das Auf und Ab auch ganz schnell bei 30 db!

Hab das mit 2 Lautsprechern erlebt! 

Auch das mit dem Gehör und "speziell" ist prima formuliert - denn wir nehmen nicht alle Frequenzen gleich laut wahr und verkraften Überhöhungen im Bass durch Raummoden mit einer sehr hohen Toleranz im Vergleich zu Überhöhungen im Präsenzbereich.

[Onkel Werner]

Hallo David
Zitat
Es ist fast ein Wunder, dass man so Musik hören kann, ohne dass man gleich davonläuft und das hat nur den Grund, weil das menschliche Gehör - ich sag's mal so: "sehr speziell ist". Zitat Ende

Stimmt....Nur bleibt es das auch speziell , bei einer absolut korrekt eingemessenen Anlage. Sicher kommt ein Raum zum tragen wenn ich bei der Aufstellung der Kette eklatante Fehler mache.
Oft gesehen auch hier im Forum , das die Boxen viel zu nah an der Rückwand stehen womöglich noch in die Ecken gequetscht. Wenn dann der Hörabstand in Relation zur Raumgrösse zu gross ist, eine Wand direkt hinterm Hörer sich befindet ,ja dann brauche ich mich nicht zu wundern das die gewünschte Wiedergabe nicht erreicht wird.
Auch immer wieder zu beobachten. Da stehen sündhaft teure Laufwerke auf einem Sideboard in unmittelbarer Nähe zur Standbox.
Ausserdem sprach ich von Nahfeld hören. Selbst in einen kleinen Zimmer kann man da grosszügige Abstände zur Rück-und Seitenwand einhalten. Extremes Einwinkeln
( bei mir Kreuzpunkt deutlich vor dem Hörplatz ) verhindert auch die sogenannten " Raumoden "
Ach, wer wirklich glaubt in einem normal grossen Raum 30 Hz zu hören..........?
Denke mal wenn einige Dinge, insbesondere die Aufstellung der Kette mit Sorgfalt betrieben wird, so ist das schon die halbe Miete. Das meinte ich mit...der Raum wird völlig überbewertet.
DSP mag ja sehr hilfreich sein, nur das erzähl mal jemanden der ausschliesslich analog hört.

l.g. werner

[tripath-test]

Ich setz mal mit einem Gedankenspiel eins drauf. Wäre es nicht besser mit der gleichen Wiedergabekette des Tontechnikers zu hören um an das Original am besten nahe zu kommen ?
Ich meine wie oft liest man über sündhaftteure CD Player mit den besten Messwerten oder Verstärker mit so gut wie Null Verzerrung. Sind solche Komponenten eigentlich alles andere als dafür geeignet, der Originalwiedergabe zu entsprechen weil sie im Bezug auf die Anlage des Tontechnikers "überqualifiziert" sind ?

Nochmals zu Verstärkern. Werner hatte doch den Gold Note Verstärker mit einem Schalter zur Änderung des Dämpfungsfaktors. Welche Stellung ist denn nun im Sinne von originaler Reproduktion geeignet ? Habe ich jetzt auf einmal sogar zwei Verstärker - weil 2 DF Einstellungen ?

[Kellerkind]

Hallo Namensvetter,

Zitat:
DSP mag ja sehr hilfreich sein, nur das erzähl mal jemanden der ausschliesslich analog hört. 
Zitat Ende

In der Tat beobachte ich bei dieser Klientel eine überbordende Zurückhaltung, sich da aufs DSP s einzulassen und Korrekturen,
dabei spielt es keine Rolle, ob die Quelle digital oder analog ist - beides kann man absolut passend überarbeiten.

Ein befreundeter Hersteller machte sogar schon mit Leuten Blindtest, Schallplatte im Original und digitalisiert -
keiner konnte da einen Unterschied hören - wie auch - bei Samplingraten heute von bis 768 khz- und da reden wir von Recording-Profis und Musikern und keine Möchtegern Goldohren.

Wir leben ja nicht mehr in Zeiten der digitalen Steinzeit anno 1983.

(wo die CD immer noch ist)

Zitat Werner(Onkel):

Oft gesehen auch hier im Forum , das die Boxen viel zu nah an der Rückwand stehen womöglich noch in die Ecken gequetscht. Wenn dann der Hörabstand in Relation zur Raumgrösse zu gross ist, eine Wand direkt hinterm Hörer sich befindet ,ja dann brauche ich mich nicht zu wundern das die gewünschte Wiedergabe nicht erreicht wird. 
Zitat Ende

Was die Boxenaufstellung anbelangt -muß man sich halt danach richten was in dem jeweiligen Zimmer möglich ist und vom Lebenspartner akzeptiert wird. Hier kann die digitale Korrektur die Erlösung schlichtweghin sein, beim Thema wandnah.

Zum Glück gibt es mittlerweile Boxenhersteller, die erkannt haben, daß ihre Boxen eben nicht auf der freien Wiese oder 1 Meter von der Wand weg müssen -und kalkulieren Room Gain mit ein und beschränken die untere Frequenz schon um 40 hz - auch bei Standboxen - wie die Maxen von Unison, die extra für wandnah abgestimmt wurden.

Ich persönlich bin dennoch einen halben Meter weit weg mit der Max 1

Auch meine Thivan Eros 9 - wurde trotz 38er - so abgestimmt im Bass, daß sie laut Hersteller in Räume bis 18 qm super laufen- und das tun sie auch - da mein Raum 22 qm hat dort und quadratisch ist, ist wurscht, wie ich da was hinstelle - ich habe immer im Modenbereich den doppelten Alarm - ohne Korrektur geht da gar nichts.

Es sei denn, man ist sehr schmerzfrei und kann bei 37 hz mit 15-20 db zu viel leben, meinem Nachbar würde das sogar gefallen, findet er voll geil, er ist auch Hifi Freak und Klipschianer.

Wo ich frei aufstellen kann und darf - da mache ich das lieber, als anzupassen - so geschehen beispielsweise in einem 30 qm Raum mit meiner Thivan S 6 - die mit 1,5 Meter Luft im Rücken perfekt läuft und durchzieht, kein einziger Ton auf der Bassgitarre wird lauter  oder leiser.  Da bin ich ganz bei dir.

Zitat Onkel Werner:

Ausserdem sprach ich von Nahfeld hören. Selbst in einen kleinen Zimmer kann man da grosszügige Abstände zur Rück-und Seitenwand einhalten. Extremes Einwinkeln
( bei mir Kreuzpunkt deutlich vor dem Hörplatz ) verhindert auch die sogenannten " Raumoden "

Zitat Ende

Im Nahfeld ist kein echter Tiefbass wahrnehmbar. Das ist aber nicht schlimm.
Extremes Einwinkeln verhindert aber leider eine real anmutende Bühnenbreite und erinnert mehr an eine Monoquelle.
Daß man dadurch die Bassmoden beeinflußt kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, nachdem was ich die letzten Jahrzehnte in verschiedenen Häusern und Räumen mit zig Boxen experimentierte. Mein verstorbener Freund Achim meinte immer, wenn ich weit einwinkelte: Werner - das spielt alles ineinander rein, laß das!

Soweit ich mich erinnere breitet sich Bass eher kugelförmig aus. Abgesehen davon haben die meisten Boxen das Reflexrohr (eh oftmals auf 40 hz und drunter - also im kritischen Bereich für Räume) nach hinten raus.

Ob ich jetzt vorne die Box mehr winkle kann sich da unmöglich auf die erste Bassmode auswirken, und die ist in der Regel die schlimmste.Für den Tiefbass ist nun mal die Wandnähe maßgebend - ich hab das auch alles mal gelernt, als ich ausgebildet wurde vom Dipl.Ing. Dupuis in Konzertbeschallung (machte das ja in den frühen 80ern für diverse Bands)-

ich will nix Falsches sagen, aber ich meine Boden und jede Wand und Decke addiert mit Halbierung des Abstandes 3 db.
Es gab da irgendsone Faustregel, krieg die aber nicht mehr ganz auf die Reihe. Box aufn Boden und in die Ecke ohne Abstand und nix geht mehr

Mittlerweile gibt es übrigens aber auch "in wall lautsprecher", die kommen ganz in die Wand.

Das mal meine Gedanken, die mir da  einfallen.