Ein freundliches "Hallo" aus Wien!

[E-8]

Guten Abend,

meine bescheidene Erfahrung geht auch eher in die Richtung, daß Verstärker ohne…wenig globale GK “näher an der Musik“ sind, als straff gegengekoppelte mit hohem DF und verschwindendem Klirr. 

Warum auch immer 

Die Töne klingen natürlicher (und gefühlt länger) aus, gehen selbstverständlicher ineinander über, Klangfarben wirken echter, usw. - ingesamt empfinde ich den Eindruck größerer Wahrhaftigkeit. 

Jou, das ist alles rein subjektiv. 
Aber als regelmäßiger Besucher klassischer Konzerte (inzw. wieder meist i.d. Kölner Philharmonie, aber auch an anderen Spielstätten), weiß ich durchaus, wie ein Orchester live klingt. 
Je nach Sitzplatz ist das übrigens ein ganz unterschiedliches Erlebnis! 
Es haut einen regelrecht weg, mal 1,5m von den Musikern entfernt einer Sinfonie zu lauschen…

Gruß Eberhard

[TF1]

Guten Morgen

Das Nachschwingen der Töne muß meiner Meinung nach auf der Aufnahme sein.
Bei meinen digitalen Sachen ist dieses hinzugefügte durch Verstärker oder Lautsprecher (Klipsch Rb/Rp) störend.

[David]

Guten Morgen

Das Nachschwingen der Töne muß meiner Meinung nach auf der Aufnahme sein.
Bei meinen digitalen Sachen ist dieses hinzugefügte durch Verstärker oder Lautsprecher (Klipsch Rb/Rp) störend.

.....und es ist in technischer Hinsicht auch noch dazu falsch, weil etwas dazu kommt, das es auf der Aufnahme nicht gibt. Aber dass es besser gefallen kann, das ist schon möglich. 
Jedenfalls wird dadurch die Präzision der Wiedergabe verschlechtert.

[Kellerkind]

Ich merke,

wir quasseln im Goldi Verstärkerthread gerade über ähnliche Phänomene wie Klirr und Auswirkungen davon auf den Menschen - ich hab das mal quer verlinkt - da ich dazu auch ein paar Gedanken fallen ließ:

https://betreutes-hoeren.de/Forum/showth...4#pid14134

Die würden hier auch reinpassen

Ich kann da beide Herangehensweisen absolut  nachvollziehen. Auch macht es für mich einen drastischen Unterschied, ob ich das zum Arbeiten oder nur zum schönen Hören anschaffe.

[Fluxkompensator]

Man kann statt Lautsprecherkabel Kleiderbügleldraht verwenden (habe ich übrigens schon gemacht, zur Belustigung aller Anwesenden) oder Eisenbahnschienen oder Klaviersaiten oder sonst was, Hauptsache es ist Metall und es gibt guten Kontakt. Dem Strom ist das alles egal. Einen Klangunterschied wird es in keinem Fall geben, denn wäre es anders, wäre es ein Naturwunder.

Auch die E-Audiogeräte sind eine sehr primitive Angelegenheit. Wirklich kompliziert wird die Sache erst, wenn der Schall aus den LS-Membranen kommt und wenn dieser sich im Raum verteilt. Da spielen sich dann Dinge ab, die äußerst komplex sind und das dazu noch an jedem Punkt im Raum anders.

Hallo David,
jetzt würde mich interessieren, ob bei den Kabeln auch im meßbaren Bereich kein Unterschied ist, ob ich Lautsprecher B-Wire oder normal anschließe.
Denke ich werde es nicht hören (habe es bei meinen Klipschen noch nicht probiert), aber andere vielleicht schon.

LG
(auch aus Wien) 
Thomas

[Rainer]

meine bescheidene Erfahrung geht auch eher in die Richtung, daß Verstärker ohne…wenig globale GK “näher an der Musik“ sind, als straff gegengekoppelte mit hohem DF und verschwindendem Klirr. 

Warum auch immer 

Die Töne klingen natürlicher (und gefühlt länger) aus, gehen selbstverständlicher ineinander über, Klangfarben wirken echter, usw. - ingesamt empfinde ich den Eindruck größerer Wahrhaftigkeit.

Hallo Eberhard,

die Thematik beschäftigt mich auch schon seit vielen Jahren. Meine Vermutung ist, daß die Art und Weise mit der "Klirr" bis hin zu zugefügten Obertönen in einer "unperfekten" Wiedergabekette dem ursprünglich erzeugten Schall von Instrumenten eventuell näher sein kann, als eine Wiedergabekette, die auf maximale Verzerrungsfreiheit perfektioniert wurde.

Wenn selbst Berufsmusiker über eine - messtechnisch gesehen - mangelhafte Anlage sagen, es klingt authentischer, könnte man doch auch mal mutig ein Hifi-Tabuthema beleuchten. Was heisst "authentisch"?

Heisst es, dass das eventuell durch unperfekte Aufnahmetechnik unvollständig erfasste Originalereignis unbedingt exakt genauso unvollständig die Wiedergabekette zu durchlaufen hat? Oder ist es Hifikomponenten "gestattet", dem komplexen Spektrum auf elektrischem Wege Schwingungen hinzuzufügen, die am Ende den Eindruck von mehr Natürlichkeit vermitteln.

Das ist eine Frage der Definition, denke ich. Die Aufnahme von Schall ansich mit Hilfe von elektrischen Geräten wird nie perfekt sein.
Was spricht gegen eine "Anreicherung" des Signals, daß der Illusion von Echtheit förderlich ist?

Meistens wird die Qualität der Anlage daran gemessen, wie genau die Ausgabe der Eingabe entspricht und das auch noch mit einfachen Mess-Signalen. So ist es "vorgeschrieben". Die mangelhafte Qualität der Aufnahme wird dabei nicht beachtet, nur ob hinten genau das rauskommt was vorne reingegeben wird. 

Für mich hat es nichts verwerfliches ansich, daß "unperfekt" funktionierende elekrische Komponenten, konstruiert von evtl. umstrittenen Designern, Schwingungen hinzufügen können, die durch die Aufnahme nicht erfasst wurden.

Was bedeutet "Hifi" (hohe Klangtreue) in der Essenz? Das Eingabe-und Ausgabe gemessen möglichst deckungsgleich sind, oder das der Hörer das Gehörte als möglichst natürlich wahrnimmt mit Hilfe von Komponenten, die ganz bewußt auf letzteres hin konstruiert wurden.



Gruß
Rainer

[David]

Thomas schrieb:

Code:

jetzt würde mich interessieren, ob bei den Kabeln auch im meßbaren Bereich kein Unterschied ist, ob ich Lautsprecher B-Wire oder normal anschließe.
Denke ich werde es nicht hören (habe es bei meinen Klipschen noch nicht probiert), aber andere vielleicht schon.

LG
(auch aus Wien) 
Thomas

Biwiring ist insofern eine komplett sinnlose Sache, weil ja die beiden Plus- und die beiden Minuspole dabei beim Verstärker kurzgeschlossen werden, nur halt "über eine Schlaufe". Dabei ändert sich in jeder Hinsicht absolut Null.

Anders ist das beim Biamping, denn dabei gibt es diese Kurzschlussbrücken nicht mehr. Aber das ist auch schon alles, denn noch nie konnte deshalb eine tatsächliche Klangverbesserung erzielt ("erhört") werden und messtechnisch auch nicht.

Es gibt so viele Dinge im HiFi-Bereich, wo man sich als halbwegs logisch und vernünftig denkender Mensch nur an den Kopf greifen kann, aber wie man weiß, kann der Glaube Berge versetzen. 

[Kellerkind]

Thomas schrieb:

Code:

jetzt würde mich interessieren, ob bei den Kabeln auch im meßbaren Bereich kein Unterschied ist, ob ich Lautsprecher B-Wire oder normal anschließe.
Denke ich werde es nicht hören (habe es bei meinen Klipschen noch nicht probiert), aber andere vielleicht schon.

LG
(auch aus Wien) 
Thomas

Biwiring ist insofern eine komplett sinnlose Sache, weil ja die beiden Plus- und die beiden Minuspole dabei beim Verstärker kurzgeschlossen werden, nur halt "über eine Schlaufe". Dabei ändert sich in jeder Hinsicht absolut Null.

Anders ist das beim Biamping, denn dabei gibt es diese Kurzschlussbrücken nicht mehr. Aber das ist auch schon alles, denn noch nie konnte deshalb eine tatsächliche Klangverbesserung erzielt ("erhört") werden und messtechnisch auch nicht.

Es gibt so viele Dinge im HiFi-Bereich, wo man sich als halbwegs logisch und vernünftig denkender Mensch nur an den Kopf greifen kann, aber wie man weiß, kann der Glaube Berge versetzen. 

Hallo David,

das ist insofern richtig, wenn man identische Kabel für Bi Wiring nutzt -

das machen aber die meisten Kabelhersteller eben nicht, sondern da wird speziell mit Materialmixen gesoundet -

wie silber fürn Hochton und Kupfer fürn Bass oder noch für den jeweiligen Bereich spezielle Legierungen beigegeben -
und dann zwischen den Drähten alles mögliche Zeug verarbeiten, wo Einfluß haben soll.

Da kenne ich mich auch nicht aus, weil es mir egal ist - wohl aber hörte ich schon deutliche Effekte mit den Materialmixen, wobei die da auch nochmal Querschnitt von Bass und Hochton unterschiedlich machen.

Heute mag ich derarte Sounding Kabel nicht mehr, wie gesagt, ich nehme einfach Kupfer und ordentlich Querschnitt und Industriestrippen von Lapp.

[David]

Rainer schrieb:

Was bedeutet "Hifi" (hohe Klangtreue) in der Essenz? 

Diese in "Urzeiten" gut gemeinte Forderung - bzw. der Wunsch danach ist etwas, das kaum umsetzbar ist. Alleine schon deshalb, weil die Aufnahmen und die Musikproduktionen die wir zur Verfügung haben, nur noch ganz wenig mit dem Original zu tun haben - falls es so etwas überhaupt jemals gab....

Das Eingabe-und Ausgabe gemessen möglichst deckungsgleich sind.....

Der gesamte Weg, beginnend beim Quellgerät bis hin zu den Lautsprechermembranen ist ein recht einfacher und da passt auch noch alles recht gut (schwächste Glieder in der Kette sind zu 99,9% die Lautsprecher) erst danach kommen die extremen Klangverfälschungen.

oder das der Hörer das Gehörte als möglichst natürlich wahrnimmt mit Hilfe von Komponenten, die ganz bewußt auf letzteres hin konstruiert wurden.

Kann man natürlich so machen, aber dabei ist man - sowieso schon ausgehend von einer schlechten Basis - voll im subjektiven Bereich. Aber wenn es dann so gefällt, hat Niemand das Recht, es zu kritisieren.

Mein Rat ist nur der, zuerst einmal das (sonst nicht verhinderbare) "akustische Chaos" zu beseitigen (durch Entfernung der Raummoden und sonstiger Unzulänglichkeiten) um einmal zur bestmöglichen linearen Wiedergabe unter den gegebenen Umständen beim Hörplatz zu kommen.

Das ist ein ganz wichtiger Zwischenschritt!

Danach kann man (und soll man einer Meinung nach sogar) sich den gewünschten Schalldruckverlauf beim Hörplatz durch Eingabe einer (bereits bekannten - wenn noch nicht, ist sie schnell herausgefunden und jederzeit änderbar) Zielkurve von der Anlage so ausgeben lassen, dass der Klang optimal gefällt.
(in meinem gibt es nur eine Tiefbassanhebung, der Rest bleibt linear).

Das ist dann auch aus technischer Sicht eine saubere Lösung.

Anderer Raum durch Übersiedlung oder irgendwelche Veränderungen im bestehenden Raum? Alles kein Problem, in ganz kurzer Zeit hat man dann wieder (so gut wie möglich) "seinen Klang" gefunden.

[David]

Werner schrieb:

.....das machen aber die meisten Kabelhersteller eben nicht, sondern da wird speziell mit Materialmixen gesoundet -

wie silber fürn Hochton und Kupfer fürn Bass oder noch für den jeweiligen Bereich spezielle Legierungen beigegeben -
und dann zwischen den Drähten alles mögliche Zeug verarbeiten, wo Einfluß haben soll.

 
Ich bin ja überhaupt kein bösartiger Mensch, aber ich habe mir im Laufe meines langen Audiolebens schon Folgendes oftmals gewünscht und vor mir aus darf sich das auch im Sommer im Freien abspielen:

Jeder "HiFi-Mensch" der etwas behauptet (allen voran die, die etwas verkaufen wollen, mit dem Hinweis, dass es hörbar besser ist), müssen zuvor mittels einem verblindeten Vergleich beweisen, dass ihre Behauptung stimmt.

Schaffen sie es, passiert ihnen nichts.

Schaffen sie es nicht, wird ihnen ein Kübel kaltes Wasser über's Haupt gestülpt.

Ich bin mir ganz sicher, dass fast Jeder von denen "nass bis zur Unterhose" nach Hause geht (oder fährt). Und das gebührt denen auch, für den Unsinn den sie meist verbreiten.