Ein freundliches "Hallo" aus Wien!

[tripath-test]

Also auch wenn sich das Thema kaugummiartig in die Länge ziehen lässt, wollte ich euch das heute erlebte in Sachen Verstärkerklang nicht vorenthalten. Kurz: ich besitze einen Roksan Kandy Vollverstärker, der so um die 110 Watt/8 Ohm rauspumpt. Ich habe diesen Amp über die Jahre lieben gelernt, weil dieser meine damaligen Kompakten PMC DB1+ zum ersten mal adäquat antreiben konnte. Der kleinere Naim Nait 5 ersoff kläglich und der NAD 3120 war auch nicht viel besser als der Naim.
Mitlerweile besitze ich die Standversion der DB1 - nämlich die GB1i. Nun, der Vertärker zeigt seit Monaten eine Eigenart die ich nicht zwingend als Defekt bezeichen möchte. Immer wenn ich mehrere Tage den Roksan nicht betreibe und danach einschalte, dauert die Relaisfreigabe bis zu 15 Sekunden. Danach kann ich wunderbar Musik hören. Schalte ich den Amp jeden Tag ein oder unmittelbar ein paar Stunden nach einer Musiksession dann schalten die Relais ganz normal nach ca. 3 sekunden. Habe diesen Amp wohl oder übel inseriert. Neben einigen Superschnäppchenjägern konnte ich mich mit einem Interessenten preislich einigen. Die Person kam und hörte und hörte und sagte zu mir: "da fehlt Bass und Grundton". An den PMC GB1i Transmissionlines wohlgemerkt. Habe ihm klar gemacht dass für mich das System optimal spielt und er wahrscheinlich bei ihm zuhause mit seinen DIY Großboxen und anderem Raum einen anderen (wahrscheinlich falschen) Bass gewohnt ist. Er hätte einen Vincent zuhause. OK, dann sah er meine Zweitboxen in der Ecke - die B&W DM 601 (Kompakte) und wollte unbedingt die PMCs mit diesen ersetzen, weil er die PMCs in Verdacht hatte. Nach langem hin und her und angesichts dessen dass er 100 km zu mir gefahren ist, habe ich eingelenkt und die B&Ws angeschlossen. Hier (nicht überraschend) dasselbe Szenario: für ihn kein Grundton, kein Bass. Hab ihm dann gesagt, dass ich überhaupt nicht sauer auf ihn bin wenn er den amp nicht nimmt. Und ehrlich: ich bereue es, diesen Ausnahmeverstärker wegen einem Pseudodefekt inseriert zu haben. Bin schliesslich auch über 35 Jahre in diesem Hobby unterwegs. Ich habe ihm mehrmals gesagt, dass er bei sich zuhause ganz andere Boxen, ganz andere Raumakustik, andere Hörabstände etc. hat. Okay, ich hab ihn verabschiedet, jedoch nach 2 minuten klingelte er wieder und hat einen älteren Cambridge verstärker dabei, den er vom Auto rausgeholt hat. Er wollte unbedingt den Vergleich. Also gut, angeschlossen und was da rauskam, war für jeden halbtauben hörbar. Dumpfer Sound, der förmlich an den Lautsprechern klebte. Keine Räumlichkeit/Auflösung und vor allem auch hier: das gleiche Bassverhalten, wenn nicht sogar schwächer. Diesen Kisten/Kompakanlagen Klang hat er genau wie ich wahrgenommen. Sofort. Er hat den Roksan trotzdem nicht mitgenommen - mir Recht so ! Was ich meinen will und jemand hat hier die Preiskategorien erwähnt: es gibt durchaus hörbare Unterschiede zwischen Verstärkern aus verschiedenen Preiskategorien. Da brauchst Du auch kein Goldohr. Ich will aber unterschreiben, dass teurer nicht unbedingt immer besser bedeuten muss. Nicht umsonst ist der Klassiker NAD 3020 mit seinen vielleicht 2 x 30 Watt der meistverkaufte Verstärker aller Zeiten. Also in diesem Sinne - Respekt, Verständnis und Frieden zu anders denkenden und erlebenden.

[David]

Hallo Mustafa, nur der Ordnung halber:

Ich möchte hier noch einmal etwas zum Thema "Verstärkerklang" schreiben, um Missverständnissen vorzubeugen:

Ich habe nie gesagt, dass es generell keinen "Verstärkerklang" gibt, denn den gibt es nur dann nicht, wenn Verstärker das machen wozu sie da sind, nämlich linear verstärken und sonst nichts. Und das (ganz wichtig!!!) bei angeschlossenen Lautsprechern.

Verstärker die praktisch keine Fehler machen, gibt es viel mehr als man glaubt und die gibt es auch schon ganz billig, wenn man keine "Party-Schallpegel" benötigt (die billigen NAD Verstärker von früher mal sind ein gutes Beispiel dafür). Umgekehrt gibt es ganz teuere Stereoverstäker, allen voran die Röhrenverstärker, die alles Andere als linear verstärken, wenn Lautsprecher daran angeschlossen sind.

Ein ganz entscheidender Messwert, wenn es um die Linearität eines Verstärkers bei angeschlossenen Lautsprechern geht, ist der so genannte Dämpfungsfaktor. Liegt dieser über 100 bei 8 Ohm (bei 4 Ohm halbiert sich dieser Wert), ist davon auszugehen, dass er sich von den angeschlossenen Lautsprechern nicht sonderlich beeinflussen lässt.

Röhren (End-) Verstärker haben Werte um die 10 an 8 Ohm (also absolut betrachtet ganz schlecht) und "Verstärkerboliden" haben sogar oft Werte um die 1000 an 8 Ohm. Ist unnötig hoch, denn nichts wird dadurch im Heimbetrieb "noch besser", aber es zeigt auf, dass so ein Verstärker extrem hohe Stromstabilität hat.

Darüber hinaus hängt es auch von den verwendeten Lautsprechern ab, wie "richtig" ein Verstärker arbeitet- bzw. arbeiten kann, denn es gibt leicht und schwer zu betreibende. Mit deren Größe oder Belastbarkeit hat das nichts zu tun. Es ist sogar meist so, dass große Lautsprecher einen guten Wirkungsgrad haben und dadurch leicht betreibbar sind, bei kleinen ist es eher umgekehrt.

Auch der Impedanzverlauf von Lautsprechern spielt dabei eine Rolle. Beispielsweise sind große Magnetostaten für einen Verstärker eine recht harmlose Last, weil deren Impedanzverlauf recht gradlinig ist. Umgekehrt brauchen sie aber relativ viel Leistung, wegen dem eher schwachen Wirkungsgrad und weil sie meist sehr niederohmig sind. Stromstabile Verstärker machen hier durchaus Sinn, vor allem dann, wenn man mit solchen Lautsprechern auch mal lauter als üblich Musik hören will.

Leider geben nur wenige Hersteller bei den technischen Daten ihrer Verstärker auch deren Dämpfungsfaktor an. Warum wohl? 

Ich muss mich leider wiederholen: die gesamte Audiotechnik ist, wenn man sie einmal verstanden hat, bis zu dem Punkt wo der Schall aus den Lautsprechern kommt, nichts kompliziertes. Alles ist messbar und logisch, denn es folgt nur der (unbeugsamen!) Physik. Erst danach wird es kompliziert.

Umso "absurder" ist ja das, was sich im HiFi-Bereich abspielt! Es wird nur kreuz und quer herumprobiert, oft nicht einmal im eigenen Raum, sondern einmal dort und einmal da, immer mit unterschiedlicher Lautstärke und mit irgendwelcher Musik, bis man sich irgendwann mal einbildet, dass es so passt. Von "stimmen" ist es in jeden Fall weit entfernt und messtechnisch ist es immer (kann gar nicht anders sein) katastrophal schlecht.

Heutzutage geht das unvergleichlich besser. Auch mit relativ billigen Audiokomponenten. Am besten mit einem PC als Zentrum (es geht auch ohne, aber lange nicht so gut), aber das wollen die sehr konservativen HiFi-Enthusiasten nicht, weil auch meist sie es sind, die mit einem PC "auf Kriegsfuß" stehen.

[Kellerkind]

Hallo Mustafa,

so Erlenisse kenne ich, daß mir Leute stolz wie Nachbars Lumpi Verstärker mitbrachten zum Ausprobieren - und die dann bei mir kläglich versagten - meistens früher an Tannoyboxen, aber auch schon einige an meiner jetzigen Thivan Eros.

Und sogar an Klipsch!

Auch mein Händler Martin erlebte da einiges an Frust, beispielsweise als er mir einen einmeßbaren Arcam zusendete, der an Klipsch einfach gar nicht ging, schon ohne Einmessung waren die Höhen für mich sowohl an der RP 280 als auch RB 81 einfach schmerzhaft laut.Außerdem hatte das Ding ein Killergebläse vorne eingebaut, für mich no go.

Und an der Thivan war ich ganz scharf auf Cay-Uwes Röhrenendstufe, die ich bei ihn hörte und mich an seiner Extremi begeisterte - da kam an meiner Thivan Eros trotz mehr Wirkungsgrad nur ein laues Lüftchen, was selbst Cay-Uwe völlig überraschte. Er meinte nach seinen Messungen, mein Kellerraum sei so schwer bedämpft, daß ich für gleiche Lautstärke das zigfache an Leistung benötige, wie er in seinem Hörraum.

Und der im Forum und Vorgängerforum so gelobte kleine Unison war auch schon mehrmals zu Gast - das letzte Mal mit Schtefan und Achim -und stinkte völlig ab gegen die anderen angeschlossenen amps und dickte einfach nur undefiniert untenrum alles auf ohne jegliche Definition.

Und dann meine Horrorerlebnisse mit dem Lieblingsamp des ganzen Forums - der Antiton Arno -

wo ich euch seitenweise schilderte, welch Voodoo ich erlebte und als "defekt" retour gab, der dann aber gar keinen Defekt hatte.

Oder gerade erst vor einigen Wochen mein Erlebnis mit dem Chip amp vom Rainer - und was an einer Box ging, an der nächsten nicht und welche Nebeneffekte -

aber Rainer ging dem auf dem Grund und war alles wieder technisch begründbar und lösbar - siehe Thread über den Goldi.

David hat das schon mit dem Dämpfungsfaktor erklärt - das war an den 38er Tannoys beispielsweise immer der große Knackpunkt. Was hat an meiner Westminster alles abgeschaltet oder ist in Rauch aufgegangen oder einfach tot gewesen oder hat übersteuert - sogar damals die ersten M 1 oder M2 - Endstufen von AVM in den 90ern (die hatten nur wenige Watt im Vergleich zu den späteren Produkten ich meine 30 oder so).

Je exotischer der Impedanzverlauf, desto lauter die Abhlörlautstärke, desto mehr geht die Problemstelle passender amp los.

In vielen Fällen waren Blindtests bei mir ad adsurdum, weil sich ein Betrieb aus elektrischer Sicht erledigte- entweder ausgeschaltet wurde von Sicherheitsschaltungen - oder wie bei Luxman M 383 an Tannoy D 900 schon auf Stubenpegel die beiden Clipping Anzeigen dauerhaft leuchteten oder weil entweder Box oder amp den Geist aufgaben.

Ich hab viel Sachen kaputt gekriegt, bis mir ein wenig die Zusammenhänge kamen in den frühen 90ern - weil mein Händler stand da völlig auf dem Schlauch, der dachte, es läuft alles mit allem und klingt eh alles gleich und nur die Box macht einen Sound. Ich weiß noch, wie ich bei dem eine AVM Kombi kaufen wollte und er mir stolz vorführte, daß ein Teac für ein paar Hundert Euro genauso klingt - aber eben kacke aussieht. Das führte er mir sogar vor und lachte dabei an seiner Umschaltkiste - präsentiert an an ner Quadral Vulkan.

Ich also den Teac gekauft und mir an dem Tag große ALR 7 Lautsprecher dazu gekauft -

bekam das daheim aufgebaut und mußte feststellen, daß der Teax AX 5000 schon bei Stubenlautstärke, wenn Tiefbass kam einfach ausging und erst nach dem Aus und Einschalten wieder ein Ton kam - amp umgetauscht - beim nächsten dasselbe.
Der Händler konnte das nicht verstehen, hätte er nie erlebt blabla.

Also kaufte ich für 2500 Mark das damalige Technics SU MA 10 Flagschiff, der schaltete nicht ab, aber klang fürchterlich, so daß ich dachte die Boxen seien kaputt und ließ die in der Werkstatt prüfen bei 70 Kilo das Stück. Die waren ok -
also AVM probiert - paßte - aber die Stimmen bei TV zischten ohne Ende - und dann bei einer Luxman C 383 M 383 Kombi gelandet - ein Traum an der ALR 7.

Allerdings hat die Vorstufe gerauscht wie Hölle, das war in der Werkstatt bekannt - die meinten, das liege am eingebauten Kopfhörerverstärker, der da einstreut, und klemmten den ab - dann wars gut.

Und ja, dann nach 6 Jahren ging die ALR und kam die Tannoy - und der Luxman ging nicht an der Tannoy - wie gesagt, der war auf Stubenpegel imClipping.

Das Theater, daß ich mit dem Händler hatte - der glaubte das erst, nachdem seine Werkstattleute daß bei mir erlebten.

[Kellerkind]

Morjen David,

Zitat David:

Umso "absurder" ist ja das, was sich im HiFi-Bereich abspielt! Es wird nur kreuz und quer herumprobiert, oft nicht einmal im eigenen Raum, sondern einmal dort und einmal da, immer mit unterschiedlicher Lautstärke und mit irgendwelcher Musik, bis man sich irgendwann mal einbildet, dass es so passt. Von "stimmen" ist es in jeden Fall weit entfernt und messtechnisch ist es immer (kann gar nicht anders sein) katastrophal schlecht.

Heutzutage geht das unvergleichlich besser. Auch mit relativ billigen Audiokomponenten. Am besten mit einem PC als Zentrum (es geht auch ohne, aber lange nicht so gut), aber das wollen die sehr konservativen HiFi-Enthusiasten nicht, weil auch meist sie es sind, die mit einem PC "auf Kriegsfuß" stehen 

Zitat Ende

Das kann ich nur unterstreichen und entspricht auch absolut meiner Erfahrung.

Als ich zu dem Hobby kam, machte ich genau jene Fehler - daheim ausprobieren ging eh in den 80ern gar nicht und die Händler die ich kennenlernte kamen auch nicht ins Haus.

Ich war froh überhaupt jemanden zu finden, der das führte, was ich wollte und PC und Internet in der Form gabs auch nicht.

Da biste mit der Stereoplay/Audio/Hifi Vision unterm Arm in den Laden gegangen und hast dort gehört -
und gekauft und dich dann gewundert, was daheim bei rauskam und warum das ganz anders ist.

Von Raumakustik hat damals nie einer was erwähnt - ich selber wurde nach dem letzten Umzug in 1998 erst dafür sensitiviert - aber nicht im Hifi Bereich - da hatte keiner eine Antwort oder Plan, sondern über die Musikmesse Frankfurt und die Tonstudioausstattung.

Verglichen wurde eh kreuz und quer, verschiedene Boxen und Räume und Lautstärken und Aufnahmen, das war alles Augenwischerei und blindes Fischen.

Das Karussell an Hifi Bausteinen wechselte daher bei mir in den 80ern und 90er so schnell, daß ich manches schon nach ner Woche oder zwei satt hatte  - übrigens so was wie Rückgaberecht und so nen Luxus gabs auch nicht!

Mein Händler nahm zum Glück einiges wieder  in Zahlung.

Online Annoncen in Echtzeit gabs auch keine, da haste deine Sachen für teuer Geld in den Hifi Zeitschriften annonciert und vergingen alleine 1-2 Monate bis das veröffentlicht wurde und stand dann ewig um Weg rum.

Heute alles undenkbar - Zeitschriften waren schier "Religion" - ab Mitte der 90er legte ich mich dann recht wütend mit einigen Testern an und zerpflückte deren Aussagen, da die Produkte bei mir nicht ansatzweise gehalten haben, was versprochen wurde - oder auch umgekehrt.

Ich lernte da aber auch nette und offene Menschen kennen, wie den Klaus Kamfenkel (damals stellvertretender Chefredakteur der Stereoplay). Der schrieb insbesondere in den 80er und frühen 90er total von und für Verbraucherseite.

[Kellerkind]

PS David,

ganz vergessen, und ja auch, zu dem was du über PC schreibst - mache ich auch schon fast 10 Jahre und will nicht mehr anders - alles einfacher, effektiver und voll fernbedienbar obendrein samt Raumanpassung.
Will wirklich keiner hören oder nachturnen und werde da immer belächelt - bis zu dem Zeitpunkt, wos die Leute dann hier staunend selber erleben.

[David]

Werner, du erstaunst mich immer wieder in positivem Sinne, denn ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein PC in deiner Anlage für dich nicht infrage kommt. Sorry für diese Fehleinschätzung! 

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In meiner Anlage gibt es schon seit mehr als 25 Jahren "Hirn Nr. 1", nämlich einen PC. Damals noch eine riesige Microsoft-Kiste, heute (und schon längst) ein Apple Mac Mini.

Damit in Verbindung "Hirn Nr 2", ein DSP. Ich hatte schon mehrere in den letzten ca. 20 Jahren, aktuell ist es einer von miniDSP, der Flex Eight. Ist einfach ein Superding.

Und seit etwa einem Jahr ist "Hirn Nr.3" dazu gekommen, das ist die automatische Einmess-Software Dirac Live, mit der ich meinen miniDSP Flex Eight aufgerüstet habe.


Die drei Hirne zusammen erledigen alles Audiomäßige für mich, ganz automatisch und das Endergebnis ist einfach nur unglaublich gut.

Das heißt, ich brauche eigentlich kaum noch ein eigenes Hirn - zumindest nicht in diesem Zusammenhang. 

Perfekte Audiowiedergabe kann so einfach sein!

[Kellerkind]

Hallo David,

in der Tat hab ich mich bis vor rund 10 Jahren sehr schwer damit getan - PC und Musik in Vebrindung zu bringen,
da ich vorher einige Bauchlandungen in der Beziehung machte und niemanden fand, der da durchblickt -
Rauschen, Tonaussetzer, flacher Sound usw. waren für mich echte Probleme.

Hab mich dann irgendwann selber e bissel reingekniet

Ist so wie du schreibst, alles total lebenserleichternd, wenns rund läuft.

Und die Möglichkeit am Hörplatz wirklich alles über die Aufnahme zu erfahren - bis zu 32 Band Analyzer und Bittiefe und Goniometer - und zeitrichtig zu sehen, was auf dem record drauf ist - und auch zeitrichtig in jeder Hinsicht eingreifen zu können ist einfach umwerfend.

Hinzu das Abspeichern und Abrufen unendlich vieler Hörkurven, Lautsprecher usw. klasse.

Ich mach alles mit meinem Terra Laptop - der hat  noch das alte Windows 10 -
und kann dabei noch bequem im Netz surfen und im Forum schreiben, ist goil!

[David]

Folgendes ist eventuell noch interessant im Zusammenhang mit Lautsprechern:

- Man muss den Schallpegel um etwa 10dB erhöhen, um den Eindruck zu gewinnen, dass die Lautstärke sich verdoppelt hat.

- Um die Lautstärke zu verdoppeln, ist etwa die 10-fache Verstärkerleistung notwendig.

- Eine Verdopplung der zugeführten Leistung erhöht die Lautstärke um etwa 3dB.

- Bei Verdopplung der Hörentfernung verliert man ca. 6dB an Schalldruck.

Wer also glaubt, dass man mit einem 100 Watt Verstärker doppelt so laut Musik wiedergeben kann als mit einem 50 Watt Verstärker, der irrt sich. Der Gewinn an Lautstärke ist zwar hörbar, aber die Musik wird dabei nur "ein bisschen lauter".

[tripath-test]

Folgendes ist eventuell noch interessant im Zusammenhang mit Lautsprechern:

- Man muss den Schallpegel um etwa 10dB erhöhen, um den Eindruck zu gewinnen, dass die Lautstärke sich verdoppelt hat.

- Um die Lautstärke zu verdoppeln, ist etwa die 10-fache Verstärkerleistung notwendig.

- Eine Verdopplung der zugeführten Leistung erhöht die Lautstärke um etwa 3dB.

Ich denke alleine schon aus eigener Erfahrung ist das den meisten Hobbyisten einleuchtend. Deine Sätze sind zudem nach Rechenkontrolle auch schlüssig. Es heisst ja dass man für +3dB verdoppeln muss, also 2fache Leistung, für +6dB sind wir beim vierfachen, für +9dB sind wir bei 8facher Leistung. Für +10 dB sind dann pi mal Daumen das 10fache an Leistung nötig.

Meine Cayin Röhre kann ich ja zwischen Triode und Ultralinear umschalten. UL ergibt ca. die doppelte Leistung verglichen mit Triodenmodus. Aber die Lautstärke im UL-Modus bei einer niedrigen bis mittleren Lautstärkestellung kommt mir überhaupt nicht doppelt so laut vor. Fast nicht zu erhören.

Soweit sind wir uns einig David aber Du hast weiter oben geschrieben dass man durchaus zwei Verstärker unterschiedlich erhören kann, unter der Bedingung dass die Messwerte von einander klipp und klar unterschiedlich sind. Im Umkehrschluss willst du ja sagen dass entweder beim (klanglich) katastrophalen Cambridge oder beim Roksan messtechnisch der Hund begraben liegt.

Zum Dämpfungsfaktor und Kontrolle. Ich habe mal vor Jahren bei jemandem an seinen wirkungsgradstarken Focal Boxen 2 Verstärker gehört. Den Nuforce IA7 (sehr hoher Dämfungsfaktor) den ich mitgebracht hatte und einen Bluenote S3 glaub ich. Der Bluenote klang um Welten musikalischer, lebendiger und flüssiger als der Nuforce. Eigentlich müsste der Nuforce bez. Kontrolle wegen dem hohen DF die Focal noch besser im Griff haben.
Der Werner hat ja ähnliches erlebt mit dem letzten Verstärker von Rainer. Das Chinateil sollte von den Daten her mit dem wirkungsgradstarken Thivan besser klarkommen als mit dem den Thivan S6. Auch hier vom Erhören her wunderte sich ja der Werner dass der amp besser mit den S6 harmonierte.
Es ist wirklich nicht so einfach mit Prophezeihungen alleine aus den Datenblättern heraus. Ich will Dir auch nicht generell widersprechen, wenn 2 Verstärker mit den absolut gleichen Messwerten bei leiser bis mittlerer Lautstärke hörbar nicht voneinander zu unterscheiden sind. Ich will donnoch jetzt nicht wieder mit dem Schopenauer Zitat antanzen ...

[Kellerkind]

Hallo  David,

ja, das stimmt.

Soweit ich mich erinnere werden ca. plus 10 db erst doppelt so laut vom Mensch empfunden, das kommt zu der Pralinekiste nochmal drauf.

Zum Glück ist es aber so, wenn man eine kleinen 50 Watt amp hat -daß man an wirkungsgradstarken Boxen dann doch schon recht laut hören kann und das den meisten Leuten im Heimgebrauch reicht.

Die "Arschkarte" zieht man jedoch, wenn die Geräte von der Siebung unterdimensioniert sind oder die Trafos nicht hinterherkommen und dann beim ersten Basschlag ausgehen oder verzerren oder dynamisch flach bleiben, so daß man beim Paukenschlag keinen UNterschied zwischen Anschlag und Fellschwingen hört.Das ist dann ein Wabbelton.

Hab ich alles schon erleben müssen und mich drüber geärgert. Beim letzten getesteten amp- siehe Goldi Thread - reichte trotz 100 Watt Leistung die Siebung an meiner Eros nicht aus - bzw. der Trafo - selbst die Zappelanzeigen verloren ihr Licht.
Die 100 Watt existieren da nur aufm Papier, wahrscheins mit 1000 hz Sinus

Aber für normal gebobene Lautstärken hats dennoch gereicht .

Wirklich hörbar lauter - konnte beispielsweise hier der Apollon 950 - mit wohl 950 Watt......

Das fällt dann doch schon ins Gewicht.

Aber ob 50 oder 100, 100 oder 200 Watt - ist fast egal, vorausgesetzt, die Kisten sind so gemacht, daß sie die Leistung auch wirklich dauerhaft bringen.