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Ein freundliches "Hallo" aus Wien!
(01.11.2024, 23:09)tripath-test schrieb: Werner, hattest Du nicht heraushören können dass es selbst bei Boxenterminals einen hörbaren Unterschied macht, ob da nun die Werksblechbrücken dran sind oder selbstgecrimpte Verbindungskabel mit Gabelschuhen ?
Meine zumindest sowas in der Richtung gelesen zu haben.

Morjen Mustafa,

ja, da gabs Brücken, die dem Klang hinderlich waren und Verzerrungen im Präsenzbereich erzeugten bei höheren Lautstärken, so daß ich es nicht ausgehalten hab - das berichteten zahllose andere Leuts auch.

Deswegen hab ich damals die Brücken von Nubert Boxen so gelobt, die waren richtig gut.

Auch die in den ganz  alten Tannoy Boxen waren sehr gut und massiv mit bombenfesten Kontakt.

Problem bei vielen Brücken waren schlecht leitende Materialmixe und folienmäßig dünn und kein gescheiter Kontakt.

In einem Fall führte das bei mir sogar zu temporären Tonaussetzern, da ich beim Zudrehen des Terminals eine Brücke "zerbröselte"

Von den Brückenlösungen via Kabel und Stecker halte ich persönlich aber auch nicht viel, dann lieber von echten Bi Wire, mit weniger Übergängen. Einzige Ausnahme das Via Blue Flagschiffkabel (ist gesoundet), daß aus 3 verschiedenen Leitern besteht - das brückt man besser mit dem gleichen Kabel, sonst kann es seltsam tönen.

Smile
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(02.11.2024, 07:20)David schrieb: Lieber Werner!

Bei dem was du da alles schilderst, stellt sich für mich die nächste Frage: bitte welche Geräte verwendest du da???

Ich kenne alle diese Störungen nicht und ich glaube auch die Wenigsten sonst, die sogenannte "HiFi-Geräte" verwenden, denn das wäre ja entsetzlich. Selbst der billigste "Plastik-HiFi-Turm" macht alles das nicht.

Gibt es aus deiner Sicht eine logische Erklärung dazu?

Hallo David,

am anfälligsten für Stromkabel und Signalkabel sind bei mir die BSS 966 EQs aus dem Profibereich, da telefonierte ich damals sogar mit dem Hersteller herum. Der meinte, das Problem seien in Hifi Anlagen offene Masseschleifen, da das meiste Zeug nicht wirklich symmetrisch ist - sondern nur kosmetisch.

Auch sah er generell ein Problem an offenen Steckstellen von Umschaltkisten - in der Tat konnte ich die BSS dann auschließlich mit doppelt geschirmten Via BLue Strippen und irgendwelchen Ferriten brummfrei betreiben -
unsymmetrischer Betrieb mit Addapterkabel kriege ich nur brummfrei hin, solange der EQ arbeitet, nehme ich den vom Netz(so daß er nur passiv weiter leitet) - Katastrophe.

Ludwig, Achim , Schtefan usw, alle möglichen Leute brachten mir schon unsymetrische Verstärker ins Haus - die bei ihnen totenstill waren - bei mir ungenießbar. Da rauscht und brummt das wie Hölle.

4 Elektriker waren da und haben alles umgefrickelt - den Leckstrom kriegt man hier nicht unter 0-5 - 1 Volt.

Von deren Seite aus, dürfte es diese Probleme an den Geräten nicht geben. Hersteller hatte ich auch schon hier im Hause am Messen, wie den Niko von ASR.....die kämpfen bei sich daheim mit ähnlichen Problemen und finden das bei mir noch harmlos.

Von unseren Häusern - sind hier die Probleme am wenigsten!

In dem letzten in Oppenheim , daß wir zum Glück verkauften - obwohl das 1991 ein Neubau war -
konnte ich gar nicht gescheit hören ohne zig Hilfsmittel.

Obendrein die CB Funkgeschichte und massiver Voodoo durch einen Dimmschalter - der insbesondere den Röhren TV ausknockte.

In unseren anderen Häusern ist die Verstromung so Asbach Uralt - da kannste gar nicht gescheit hören - abgesehen davon die Räume alle zu klein und hörste alles und überall.

Wenn ich da wohnen müßte, wäre ich nur mit Kopfhörer unterwegs.

Ansonsten reagieren die ASR Emitter heftig auf Lautsprecherkabel - und können ins schwingen kommen - dann brennt dir die Eingangsstufe ab, weil der Chip schmilzt, zumindest bei der Version um 2005 mit 843 SQ ist mir das passiert und hab ich noch Bilder.

Das hab ich dir damals alles schon mal erzählt - aber irgendwie ignorierst du das völlig und siehst nur als gültig an, was in deinem Hause als Blindtest gemacht wird im fernen Österreich und an einem völlig anderen Stromnetz und Störungsumgebung und Elektrosmog. Abschalten der Emitter passiert auch schnell, wenn du wie gesagt, diese Kabel mit den Filterkisten benutzt.

Repeater über Stromnetz kann ich gar keine verwenden, das führt zu Störgeräuschen und Verzerrungen in der Musik - hab ich damals ellenlang mit der Werkstatt und mit Friedrich Schäfer selber durch.

Letzten Voodoo erlebte ich mit dem Goldi Verstärker von TRainer - siehe seperater Thread, hab ich alles ellenlang beschrieben - konnte ich hier nur an einer Anlage betreiben, an den anderen haufenweise Nebengeräusche und Rauschen.
Außerdem war die Performance absolut abhängig vom verwendeten Stromkabel, was ich dem Generg (Technikus und DIYler ausm Forum)- der an Stromkabelklang so glaubt wie du - eigentlich gar nicht - vorgeführt, und der kriegte die Kinnlade nicht mehr zu.

Hier ist alles gemacht worden, was man machen kann- hab da früher auch mit Leuten wie dem AVM Cheffe Herrn Besser telefoniert oder Herrn Dr. Szrassner von HMS, da deren Produkte hier Probleme hatten, die kennen das von ihren Kunden her und den hiesigen Stromnetzen und machen die Steuersignale der Netzwerkbetreiber dafür verantwortlich. Auch Freidrich Schäfer von ASR kannte damals die Situation - unter anderem baute er ja dann diese Aktivfilter gegen Gleichstromanteile.

Und ja, das kann man alles auch messen, mit dem richtigen Equipment.

Mit dem Aufbau von Kabeln - insbesondere bei Strom - kann man da vielem recht gut entgegenwirken, oder wie bei mir - eliminieren.

Ich bin ganz bei dir - bisher konnte man alles, was ich schilderte - hinterher auch immer irgendwie messen - zuletzt sogar mit dem Elektrosmog und HF Gedöhnse und meine gesundheitlichen Auswirkungen auf mancherlei Geräte.

Ein großer Teil  der Hifi Geräte am Markt sind hier für mich einfach unbrauchbar- wegen den Nebeneffekten, da brauch keine Musik laufen, es reicht, wenn die Kisten an sind.

Und das geht vielen meiner Bekannten so, eltiche haben gar das Hobby wegen dem ganzen Streß damit aufgegeben.

Und deswegen bin ich immer so über Gebühr dankbar, wenn etwas rund läuft, genieße das und schreibe drüber.

Wobei ich auch bei dir bin - daß Raumakustik enorm mit reinspielt und passender Lautsprecher -
ich bin nach dem letzten Fensterwechsel im Wohnzimmer für Jahre durch die akustische Hölle gegangen-
und drücke mich im Keller seit 20 Jahren vor ner neuen Couch - weil das das letzte Mal auch so eine Odyssee mit der Akustik verursachte und ich damals deswegen meine Westminster aufgeben wollte.

Du liest richtig - es wurde nur die Hörcouch gewechselt und mir tat Musik nur noch weh im Schädel.

Das war so krass, daß selbst meine Frau sagte, sie könne da nicht mehr hören.

Kabel gehören nach meiner Erfahrung zu den Geschichten, die können einen die Suppe genauso versalzen, wie Akustik - wenn es elektrisch nicht zusammenpaßt.

Wenn du mal nen Emitter 2 in die Luft gejagt hättest und hinterher wochenlang das Haus gestunken hat - ist mir passiert -
weil meine Via Blue Stecker die WBT Terminals innerlich schredderten und das Wackler, laut und leise und Tonaussetzer verursacchte, wo ich tagelang suchte und hinterher die Endstufenkondensatoren (mehrere) explodierten.

Auch da hab ich noch irgendwo Bilder, werde nie vergessen, das war an einem Osterfeiertag, wo ich im Werk empfangen wurde.

Seitdem hab ich nie mehr diese WBT Terminals mit der Kontakspirale drin in Verbindung mit den Via Blue Spitzbananen verwendet, die wie ein Messer schneiden und nur noch die normalen Terminals verbauen lassen.

Auch Stecker und Buchsen können die Hölle sein.

Meinen Luxman Hybrid Verstärker killte ich mal mit einer Spreizbanane, die nicht mehr rausging - hab das ganze Gerät entzei gerupft und die Buchse in der Hand gehalten.

An der Tannoy Kingdom hatte ich regelmäßig Voodoo, weil die WBT Buchsen, die für den Bass nach unten rausgingen- für die gängigen Bananen zu weit waren und diese sich lose vibrierten und teilweise rausfielen.

Bis ich das gefunden hab, warum ich ständig Kanalausfälle kriege!

Da hatte ich die Boxen schon auf und innen alle Kontakte gecheckt.

Ich könnte Bücher schreiben, was ich schon alles an Defekten und Fehlmatches erlebte- auch bei Kumpels!
Wink
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PS Freunde,

zu Blindtests hab ich auch ne Anekdote, ein Bekannter von mir machte sich mal einige Jahre selbstständig und vertrieb Hifi und der war da auch ganz geil auf derarte Tests, den hab ich dann mal auf den Arm genommen und ihm gesagt, ich kann meinen Emitter von jedem anderen amp an ner Tannoy unterscheiden - schon bevor die Musik spielt- auch wenn der amp im Nebenzimmer ist.

Der Mann kam aus dem technischen Bereich und fand das unmöglich.

Also gesagt, getan.

Ich saß da 2 Meter vor den Boxen, er stöpselte und er funkte mich ausm Nebenraum  immer an, wenn er umgestöpselt hatte und ich funkte ihn immer an , wenn ein anderer amp als der Emitter am Netz war.

Er fragte mich, wie ich das mache - sagte ich - ganz einfach - der Emitter ist der einzige mir bekannte Verstärker, der kein für mich hörbares Eigenrauschen aus dem Lautsprecher gibt.

Insbesondere bei seinen Röhrengeräten hatte ich da ganz leichtes Spiel.

Heute kenne ich noch andere Eigenarten von Verstärkern, wo ich sagen kann, welcher an ist -
fast jedes Gerät verursacht ein ganz spezifisches leichtes Einschaltgeräusch in den Boxen .

Wirklich Blindtests können da nur stattfinden, wenn man erst ins Zimmer darf, wenn die Geräte schon spielen!

Da vermisse ich in vielen veröffentlichten Blindtests von Verstärkern, die sind bei mir schon nicht nachzuvollziehen, wenn die Leute nichtmal so grundlegende Dinge mitkriegen.

Das blitzschnelle leichte Knacks einer Apollon Endstufe ist ganz anders als das langsame wack beim Einschalten eines Emitters und der satte Plop eines Aaron.

Auch das Rauschpektrum der meisten amps unterscheidet sich, so hat ein Unison ein leichtes Pumpen, ein Class D ein sehr gleichmäßiges schhhh und ein Chipamp minimal hörbares Zwitschern im ganz oberen Bereich.

Noch leichter ist es, wenn die Verstärker auch noch im Hörraum stehen, da erkenne ich die meisten und kann sie unterscheiden vom Trafogeräusch oder auch Relaisgeräusch (Emitter ist da einmalig auffällig) - auch die Knöpfe machen teilweise sehr unterschiedliche Geräusche bei Drehen oder drücken.

Ich hab das - weil es einfach Spaß machte - fast perfektioniert und mir immer wieder einen Spaß draus gemacht- Geräte zu erkennen, ohne daß Musik läuft.

Eine Röhre kriege ich(neben dem eher pumpig und dumpfer angelegten Rauschen) sehr schnell mit, weil ich im Gesicht ein leichtes Brennen auf der Haut verspüre und einen metallischen Geschmack auf der Zunge hab.

Meine Tripaths konnte ich gut von einem AVM V 30 unterscheiden, da der Pop Pulse einen brummenden Trafo hatte - es bei dem AVM aber 2 waren (örtlich rechts links aufgeteilt)! - und -  der AVM war im Grundrauschen viel heller als der Pop Pulse.

Meistens ließ ich Ludwig stöpseln - dem das immer gehörig auf den Sack ging, da er altersbedingt hörgeschädigt ist und obenrum das alles nicht mehr mitkriegt und mir das immer nicht glauben wollte, er selber hat nach nach wie vor nen dicken Unison und ist happy damit - ist der sehr hell und seinen Ohren entgegenkommende Trinochwas, hab den Namen gerade vergessen, das Ding mit mehr Leistung,Thomas 74 weiß, welchen ich meine.

Was mir da zu viel ist, paßt für Ludwig bestens.

Nun frage ich mich, wenn ich als Mensch die Geräte schon blind unterscheiden kann, wenn sie noch gar nicht musizieren, was passiert erst dann mit den ganzen Sinnen und Warhnehmung, wenn sie denn spielen. Huh


Kicher
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PSPS:
NOch ein Tipp, der es Anfängern leichter macht , beispielsweise verschiedene Kabel asueinanderzuhalten verblindet -- falls die denn scheinbar auf die Musik einen Einfluß haben vom Gefühl her -

es ist für Anfänger viel leichter Klangunterschiede wahr zu nehmen, wenn man nicht mit Musik testet (untrainierte Hörer sind da hoffnungslos überfordert und finden den Fokus nicht) - einfach statt Musik rosa Rauschen nehmen -
wenn da nix mit auffällt - wars bei Musik Suggestion von anderen Sinnensorganen in Verbindung mit dem Hirn -

weil das Hirn ständig den Fokus verlagert und im Suchmodus ist,  ähnlich wie ein altes Radio, bei dem man den Sender sucht -
da wird mal auf die Höhen, mal auf den Bass, mal auf die Stimme, mal auf sonstwas fokussiert - nur wirklich geübte und trainierte Hörer - können breiter fächern - der Klang (die Empfindung)verändert sich mit dem Fokus!

Daher funktioniert fast immer, wenn man den Leuten vorher sagt, auf was sie achten sollen, daß sie das hinterher auch so hören - ich mache das beispielsweise nie - und lasse die Leute schildern, was sie gehört haben, wie letztes Mal mit Generg und Stromkabel am Goldi.(war jahrzehntelang das Verkaufsmittel in der Branche)

Nimmt man Rosa Rauschen als Testmittel werden alle Frequenzen gleichzeitig abgedeckt - eine Veränderung ändert die gesamte Charakteristik der Wahrnehmung, meistens erkennen die Leute da schon Unterschiede von 1-2 db!
Bei Musik gibt es Frequenzen - im Bass, da werden Dinge erst ohrenfällig bei Veränderungen von 6 db!


Ich geb zu , man kann mit Rosa Rauschen nicht sagen, was man hinterher zwingend besser findet - aber man kann eintüten, ob man wirklich was hört und dann erst tiefer eintauchen.

Ich bin auf die Idee gekommen, vor vielen Jahren - als Max Krieger mir erzählte, daß er einen Lautsprecher entwickelt -
und für die Abstimmung Vergleiche mit anderenLautsprechern und den Ohren und Rosa Rauschen vornimmt, bevor er sich mit Musik befaßt.

Ich fand das Vorgehen genial, da man da wirklich sehr leicht mitkriegt, wie etwas in den Raum geschmissen wird.

Ich probierte das dann selber aus und war erstaunt - selbst bei Sachen , wo ich sonst kaum klanglich was mitkriege, war es bei mir beim Rosa Rauschen offensichtlich, daß was anders ist.

Das verändert förmlich "die Farbe" wenn die Frequenzen nicht identisch sind.

Auch spielt der Materialklang (Gehäuse) von Boxen ganz erheblich mit rein, beim Lautsprechervergleich.

Man kann bei der Anlagenabstimmung sehr viel Vorarbeit mit Rosa Rauschen leisten und die Boxen optimal aufstellen mit sich im Kreis drehenden Rosa Rauschen.

Das ist auch etwas, was ich in Hifi Foren immer vermissen, die Vorteile von Rosa Rauschen als Werkzeug und Hilfsmittel in all seinen Varianten - auch phasenverdreht, kanalgetrennt usw. Wie schnell hört man da kanalgetrennt rechts und links unterschiedliche Reaktionen der Raumbeschaffung/Akustik und kann dann anpassen, daß es rechts und links vergleichbar tönt usw.

Ihr werdet in keinem recording Studio erleben, daß die Leute wochenlang - wie Hifi Liebhaber mit Musik rumtesten und Geräte ausrichten und Bausteine kaufen - da nimmt man Rosa Rauschen und Clap Tracks über verschiedene Frequenzbereiche wegen der Akustik .

Was mit beiden zusammen paßt spielt in der Regel mit allem richtig!

Wink
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Moin Werner,

zum Thema raus Rauschen kann ich da auch aus Erfahrung sprechen. In den 90er, als Dolby Surround groß raus kam, habe ich mit rosa Rauschen meine Lautsprecher im Raum abgestimmt. 

Wenn ich mich nicht täusche, hatte mein damaliger Decoder (Lexicon DC1) sogar eine entsprechende Funktion an Bord. 

Grüße Michael
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Werner, zu Allem was du seit jeher schilderst, kann es nur eine logische Erklärung geben, nämlich:

1.) Dass es bei dir im Haus gewaltige Störungen gibt, entweder in der Luft oder aus dem Stromnetz - oder beides gleichzeitig.

2.) Dass dein Gehör und darüber hinaus deine allgemeinen Empfindungen fast schon "unmenschlich" sensibel sind.

Wobei mich das beim Gehör besonders wundert, denn auch du warst Musiker, sogar im Hardrock-Bereich und "ein junger Knabe" bist du ja auch nicht mehr..... Wink

Aber fest steht, dass ich noch nie vom sonst wen Ähnliches gehört habe.

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Noch etwas zum "Testsignal Musik". Seit Jahrzehnten schon sage ich, dass es ein schlechteres (!) Testsignal gar nicht geben kann.

Aber andererseits ist rosa Rauschen zur Abstimmung von Lautsprechern auch komplett ungeeignet, da kann es nur ein gleitender Sinus sein.

Zustimmung eventuell, wenn es um einen verblindeten Vergleich geht, habe ich aber mit rosa Rauschen noch nie gemacht.
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Der Vorteil an Rosa Rauschen ist das vollständige Spektrum und das man wird nicht durch Emotionen abgelenkt wird.
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(02.11.2024, 09:24)Kellerkind schrieb: Das blitzschnelle leichte Knacks einer Apollon Endstufe ist ganz anders als das langsame wack beim Einschalten eines Emitters und der satte Plop eines Aaron.

Auch das Rauschpektrum der meisten amps unterscheidet sich, so hat ein Unison ein leichtes Pumpen, ein Class D ein sehr gleichmäßiges schhhh und ein Chipamp minimal hörbares Zwitschern im ganz oberen Bereich.

Noch leichter ist es, wenn die Verstärker auch noch im Hörraum stehen, da erkenne ich die meisten und kann sie unterscheiden vom Trafogeräusch oder auch Relaisgeräusch (Emitter ist da einmalig auffällig) - auch die Knöpfe machen teilweise sehr unterschiedliche Geräusche bei Drehen oder drücken.
Aber darum geht es ja nicht. Es ist klar, dass Geräte beim Einschalten unterschiedliche Geräusche von sich geben und man diese auseinanderhalten kann. Es ging ursprünglich um den Klang und da kann ich mich Mustafa nur anschließen, ich fände es eine sehr spannende Sache, wenn Werner einen Blindtest machen würde.
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Man darf auch noch etwas nicht vergessen: bei verblindeten Vergleichen (zumindest ich habe es fast durchgehend so gemacht, damit die Probanden beste Chancen haben, auch kleine Unterschiede zu hören), gibt es eine direkte und völlig unterbrechungsfreie Umschaltung, im Idealfall durch eine Fernbedienung, die der Proband selbst in der Hand hat.

Von der Realität ist das in positivem Sinne "meilenweit" entfernt.

Somit könnte man sich die Frage stellen: wenn etwas nur minimal besser oder schlechter ist, wie wichtig ist das dann wirklich im Alltag beim Musikhören?  Huh

Dazu kommt noch, dass man sich kleine Unterschiede nicht einmal 5 Sekunden lang merken kann. Und umso kleiner sie sind, desto kürzer. Bei einer direkten A/B-Umschaltung ist die Zeitspanne dazwischen (wie schon geschrieben) praktisch Null.

Wer bei so einem A/B-Vergleich immer umstecken muss und wer zuvor nicht einen haargenauen Pegelabgleich macht, der tappt schon von Haus aus im Dunkel.

Noch unsinniger ist dann nur noch das Hören einmal dort und einmal da. Machen aber viel HiFi-Enthusiaten so (auch bei HiFi-Messen) und bilden sich auf diese Art ihre Vorurteile.
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Soweit ich mich an deine Blindtests erinnere waren die Probanden immer mit dem Aufbau und der Durchführung einverstanden und hörten nicht verblindet (mit diesem Aufbau) auch Unterschiede. Somit kann ein negatives Ergebnis nicht an der Durchführung gelegen haben.

Ein weiterer Aspekt noch: Wenn von Klangunterschieden die Rede ist, dann werden sehr gerne Superlative benutzt. Die Foren sind voll von Beschreibungen wie "da liegen Welten dazwischen" oder "sowas habe ich noch nie erlebt, meine Frau kam sogar aus der Küche gerannt und wollte wissen, was da los ist". Wenn die Unterschiede so drastisch sind, sollten sie zuverlässig auch unter nicht so optimalen Bedingungen gehört werden können.
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