Ein freundliches "Hallo" aus Wien!

[mannitheear]

Dem was David oben schreibt kann ich schon zustimmen. Egal in welchem Raum bisher, ich landete immer bei einem relativ kurzen Hörabstand von +/- 2 m. Darüber überwiegen einfach die akustische Signatur des Raumes, auch wenn er eigentlich ganz gut bedämpft ist, was die ganzen Feinheiten und den Originalraum auf der Aufnahme überlagert und letztlich verschmiert.

In riesigen Räumen ist das anders, wie ich im Kempinski auf der alten Highend im Ballsaal erleben durfte, Dort ist realistisches Stereo auch auf weitere Hörabstände und einen weiten Sweetspot möglich.

[Horbus]

Ich höre mittlerweile nur noch selten im reinen Stereo Modus, nur bei Schallplatte oder Stereo SACD/DVD/Blu-ray wenn ich am Hörplatz sitze. Meine gerippten CD's, teils Fernsehton oder Radio höre ich über meinen AVR im "Extended Stereo" Modus (oder Surround bei Filmen), bei dem alle meine LS des Surround Set Up mitspielen. Dies ergibt für mich ein angenehmeres Hörgefühl, als konzentriert alles von vorne kommend. Außerdem bewege ich mich oft im Raum beim Hören (also Raumbeschallung, wie David es nannte), sitze an anderer Stelle oder koche gerade, da ich einen größeren Raum habe, wo alles vereint ist incl. offener Küche. D.h. eine tolle Stereobühne wie ich sie früher mit 2 Stereolautsprechern hatte ist für mich heute nicht mehr wichtig und ich höre "einfach" nur noch Musik, wobei ich dann auch durchschnittliche Aufnahmen genießen kann und nicht nur audiophiles, wie früher.
Konzentriertes Hören am Hörplatz ist für mich nur dann meist angesagt, wenn es um Mehrkanalmusik, wie Quadrophonie, 5.1 Surround oder Dolby Atmos geht.

LG,
Horst

[Kellerkind]

Dem was David oben schreibt kann ich schon zustimmen. Egal in welchem Raum bisher, ich landete immer bei einem relativ kurzen Hörabstand von +/- 2 m. Darüber überwiegen einfach die akustische Signatur des Raumes, auch wenn er eigentlich ganz gut bedämpft ist, was die ganzen Feinheiten und den Originalraum auf der Aufnahme überlagert und letztlich verschmiert.

In riesigen Räumen ist das anders, wie ich im Kempinski auf der alten Highend im Ballsaal erleben durfte, Dort ist realistisches Stereo auch auf weitere Hörabstände und einen weiten Sweetspot möglich.

Oder auch bei mir Manni,

da haste ja gesagt - "dein Raum verschwindet völlig".

Hab wirklich lange gesucht, bis ich so was gefunden hab und realisiert kriegte.

[David]

Lieber Werner!

Ich akzeptiere alles was du schreibst, aber es wäre einmal hochinteressant, alle deine Behauptungen in verblindetem Zustand auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen, um festzustellen, was davon übrig bleibt. Ich habe nämlich seit jeher den Eindruck, dass deine "klanglichen Empfindungen" sehr stark geprägt sind von Eigensuggestion (sorry dass ich das jetzt so offen schreibe, ist keinesfalls ein "Angriff" in deine Richtung"). Damit bist du kein Einzelfall, viel eher geht es dabei Allen gleich - wahrscheinlich auch mir, trotz meiner "Abgebrühtheit" auf diesem Gebiet. 

Kurzum: für mich zählen letztendlich in dieser Sache nur zwei Dinge:

1.) das was die Messtechnik aussagt,

2.) das was auch in verblindetem Zustand beweisen werden kann. Hier gibt es natürlich eine gewisse Bandbreite in Bezug auf die Hörschwellen, das muss mit berücksichtigt werden.

Alles darüber hinaus ist für mich "HiFi-Blabla", das aber für viele HiFi-Enthusiasten mit zum Hobby gehört und ohne dem es für sie langweilig wäre. Mit der Realität hat aber alles das fast nie etwas zu tun, es ist bestenfalls Wunschdenken.

Noch etwas zu Punkt 1.)
Für mich ist noch etwas ganz logisch:
Selbst ein komplett tauber HiFi-Techniker (wohlgemerkt, der sein Handwerk wirklich beherrscht!) wäre dazu in der Lage, HiFi-Komponenten herzustellen, die optimal funktionieren, alleine mittels Messtechnik.

Und zuletzt noch: ich stelle mir zwar alle meine Geräte selbst her.....
Aber!
Würde ich mir Serienprodukte kaufen, käme mir nie in der Sinn, etwas davon vorher hören zu wollen, schon gar nicht "irgendwo" (wie sinnlos!) aber nicht einmal in meinem Hörraum, mir reichen dazu die Messdaten seriöser Hersteller, allen voran denen, die Studiomonitore herstellen, wie beispielsweise Genelec oder Neumann. 

Damit hätte ich dann eine bestmögliche Basis geschaffen und danach käme (betrifft nur die Lautsprecher) die Raumanpassung, sowie die Eingabe meiner Zielkurve.

Ein "Mehr" geht dann aus meiner Sicht nicht.

[Kellerkind]

Hallo David,

das hast du die letzten 7 Jahre dann im KK wohl verpennt

Du, ich nervte die Leute da immer wieder mit Blindtests.

Und mache sehr viel verblindet, wenn ich mir nicht sicher bin oder es nicht glauben kann.

Gerade bei Netzteilen und DA-Wandlerchips blieb verblindet oft nix mehr übrig, bei anderen Dingen hingegen schon.

Wenn du wüßtest, wie sauer meine Frau schon war, wenn ich die zum Umstöpseln hernahm für allen möglichen Kram.

Hab im KK Forum einige Leute zur Weißglut gebracht - weil ich obendrein auch noch die professionelle Music Mask für Blindtests empfohlen habe und für Kabeltests dann auch dem MM(Hier Lowfi) eine schenkte, da ich mit dieser Maske einige seiner Kabelbeschreibungen verblindet im Eigentest nicht nachvollziehen konnte.

Hinzu kommt nach wie vor, was ich seit Äonen erkläre, daß sensitive Menschen eben nicht nur über Gehör reagieren -so kriege ich massive Konzentrationsprobleme und körperliche Leiden, wenn beispielsweise über die Verstromung (nicht geschildet) oder Repeater oder anderen Kram zu viel Elektrosmog anrollt und im 5 G Netz halte ich es vor Ort nur wenige Tage aus, dann hab ich an nix mehr Spaß. Handy telefonieren - meine Frau hat ein Smart Phone - packe ich auch nicht lange, danach bin ich platt und kriege keinen klaren Satz mehr formuliert.

Wir haben hier ja einen Endlosthread über Erlebnisse mit dem Netz, Strom, Filter usw, wo wir Phänomenen meßtechnisch auf den Grund gehen - da kam bei allem, wo ich Probleme kriegte beim Messen hohe bis teilweise krebserregende Werte raus- weit über dem was die EU vorgibt.

Und was glaubst du erst, wie viele Leute mir die Knochen verfluchten, denen ich im Blindtest hier nachgewiesen habe, daß sie weder Wav und MP 3 auseinanderhalten können, noch USB oder Signalkabel -
noch ihre Filter und Stromwaschmaschmaschinen raushören - teilweise auch verschiedene LS Kabel.

Das änderte aber nichts an deren Einstellung - sie meinten dann halt, bei mir höre man es nicht, bei ihnen daheim liegen da Welten Unterschiede.

Auch mit Streamern für zigtausende, die besser klingen sollen als das böse Windows haben sich hier einige die Zähne ausgebissen, die im Vorfeld von enormen Unterschieden sprachen.

Ich streame Musik immer noch über Windows 10 PC da ich es anders auch nicht besser mitkriege.

Auch wenn ich viel Blindtests durchführe - und nein, nicht mit 10 Durchgängen, denn wer dreimal hintereinander versagt, wirds auch beim nächsten Mal nicht packen - 10 Durchgänge nur - wenn auch was bei den ersten Mal richtig erkannt wird, um den Zufall auszuschließen - und nein - ich akzeptiere niedrigere Quoten wie du - 8 von 10 ist für mich aussagekäftig - weil der Mensch keine Maschine ist und auch irren kann - auch bei 7 von 10 werde ich hellhörig und wiederhole es bei frisch auftgetankter Batterie nochmal.

Und wenn ich selber einen Blindtest ausgesetzt bin und muß schon beim ersten Umschalten mit Zweifeln kämpfen - breche ich ab - da ich dann weiß - daß da zu wenig ist, wo ich übers Ohr greifen kann. Wenn ich dann unverblindet Welten höre, ist das klar Suggestion und wird durch das Auge ein Schalter im Hirn umgelegt.

Lautsprecher hingegen muß ich wochenlang und monatelang testen, einspielen und einpflegen, bevor ich mich entscheiden kann, zumal sie in der Einspielphase mehrmals angepaßt werden müssen und sich der FQ verändert. Nicht bei allen, meine Thivan S 6  klang am ersten Tag fast schon genauso wie heute nach 3 Jahren - meine Eros 9 hingegen regelte ich mir fast 2 Jahre den Wolf mit 2 dbchen hier und da, die mir aber gefühlt massiv die Hörsuppe versalzen konnten.

Bei einigen Lautsprechern hatte ich im KK Forum mit Genergs Messungen sogar das Einspielleid dokumentieren lassen.

[mannitheear]

Dem was David oben schreibt kann ich schon zustimmen. Egal in welchem Raum bisher, ich landete immer bei einem relativ kurzen Hörabstand von +/- 2 m. Darüber überwiegen einfach die akustische Signatur des Raumes, auch wenn er eigentlich ganz gut bedämpft ist, was die ganzen Feinheiten und den Originalraum auf der Aufnahme überlagert und letztlich verschmiert.

In riesigen Räumen ist das anders, wie ich im Kempinski auf der alten Highend im Ballsaal erleben durfte, Dort ist realistisches Stereo auch auf weitere Hörabstände und einen weiten Sweetspot möglich.

Oder auch bei mir Manni,

da haste ja gesagt - "dein Raum verschwindet völlig".

Hab wirklich lange gesucht, bis ich so was gefunden hab und realisiert kriegte.

Hallo Werner,

Ja, bei dir klappt das tatsächlich auch, trotz grossem Hörabstand. Hab ich in der Form auch noch so gut wie nie erlebt.

LG
Manfred

[Kellerkind]

PS David und Freunde,

Autosuggestion und Sinneswahrnehmung - davor ist keiner von uns gefeit!

Mir gerade wieder geschehen .-

als ich Alien Romulus den Stream kaufte und mehrfach schaute,
ist mir eingefallen, ich hab ja noch meine Eschenbach TV Brille -
die vergrößert das Bild - ich glaube um Faktor 2,5 -

bei meinem 75 Zöller ist das gigantisch und das Bild nimmt mehr als das Sehfeld ein -

was passierte:

1) ich nahm das Bild voll dreidimensional wahr - wie die Realität
2) Der Ton hat mich voll umschlossen - obwohl rein gar nichts am Ton verändert wird

die ganze Wahrnehmung verschiebte und intensivierte sich -

reines Kopfkino-

nehme ich die Brille ab -

ist der Ton wieder viel kleiner, weil der eigentliche Raum gesehen wird.

Darf hier gerne jeder Besucher mal selbst probieren, irre was das Hirn da machen kann!

[David]

Werner, was bei dir auch noch möglich wäre (zumindest darf man es nicht ausschließen), das ist ein extremes Empfinden auf diesem Gebiet. Umso interessanter wäre es ja, dich einmal als Probanden mit an Bord zu haben.

Ich kann nur sagen was ich erlebt habe und ich rede da von hunderten verblindeten Vergleichen im Laufe meines Lebens (der Ausdruck "Blindtest" ist in diesem Zusammenhang nicht richtig, denn dieser stimmt nur, wenn dabei wissenschaftliche Ansprüche angewandt und erfüllt werden) bei denen immer mehrere Probanden dabei waren. Diese Tests sind absolut seriös und immer mit begleiteten Messungen durchgeführt worden. Da waren manches Mal sogar Audiotechniker und "Studiomenschen" dabei, die alles überprüft haben und wenn es nur die kleinste Kleinigkeit an Unstimmigkeiten gab, wurde so lange daran gearbeitet, bis alle Beteiligten damit einverstanden waren.

Und was kam dabei raus? "Leider" Eindeutiges.
Grob geschätzt würde ich sagen, dass zumindest 95% aller Behauptungen sich "in Luft aufgelöst haben".

Und die 5% die bewiesen werden konnten, dazu gab es dann (ebenfalls) eindeutige Messungen, die aufzeigten, dass die vorhandenen Unterschiede über den üblichen menschlichen Hörschwellen liegen.

Nie gab es eine hohe Trefferquote, wenn nicht auch die Messungen dazu gepasst haben!

Ich bin deshalb auch "seeeeehr skeptisch", bei dem was bei selbst gemachten "Blindtests" herauskommt.

[Onkel Werner]

Vor ewiger Zeit hat sich mein Händler einen richtig teueren Röhrenvollverstärker kommen lassen. Mastersound .
Wir hörten völlig entspannt, oft ganz leise. Das war ein Traum. Die Boxen ( TOCARO ) hatte ich zuhause auch. Noch nie hatte ich Musik so leise, so gut gehört.
Mein Urteil damals...Kein, wirklich kein Transistor kann das. Am anderen Morgen rief er mich an und bestätigte meine Meinung. Bin dann hingefahren und haben noch mal ausgiebig gehört. Wir waren uns einig nie besser gehört zu haben.........Was dann kam war für mich ernüchternd und peinlich.
Miguel, der Händler stand auf und schaltete den Mastersound aus.....Moin, die Musik lief weiter. er zog einen Vorhang weg und was spielte da ?
Eine Crimson vorstufe mit 2 Monoendstufen.
Nochmal. Am Abend vorher haben wir den Mastersound gehört und das war richtig richtig gut. Das ich am anderen Tag nicht mal gemerkt habe das da ein ganz andere Elektronik spielte, die nur ein Drittel kostete war für mich ober peinlich ,das ich das nach all den Jahren nicht vergessen habe.

l.g. werner

[Thomas74]

Vor ewiger Zeit hat sich mein Händler einen richtig teueren Röhrenvollverstärker kommen lassen. Mastersound .
Wir waren uns einig nie besser gehört zu haben.........Was dann kam war für mich ernüchternd und peinlich.
Miguel, der Händler stand auf und schaltete den Mastersound aus.....Moin, die Musik lief weiter. er zog einen Vorhang weg und was spielte da ?
Eine Crimson vorstufe mit 2 Monoendstufen.
Nochmal. Am Abend vorher haben wir den Mastersound gehört und das war richtig richtig gut. Das ich am anderen Tag nicht mal gemerkt habe das da ein ganz andere Elektronik spielte, die nur ein Drittel kostete war für mich ober peinlich ,das ich das nach all den Jahren nicht vergessen habe.

l.g. werner

Crimson war aber auch richtig gutes Zeug