Ein freundliches "Hallo" aus Wien!

[Kellerkind]

Hallo David,

das ist alles schön und gut, aber die wenigstens haben den Platz für 18 inch Woofer - und gleich mehrere -

oder hören in Lautstärken, wo die Teile ihre Stärken ausspielen können -

ich glaub hier im Forum ist sogar gar keiner außer dir -

und meine wilden Zeiten mit Live  Pegeln sind auch schon um 15 Jahre rum.

Für mich wurde weniger mehr - und dank liebevoller Anpassung und sorgfältiger Suche zum jeweiligen Raum möglichst schon linear betrieben halbwegs passende "Hupen" zu finden.

Früher hab ich es erzwingen wollen um jeden Preis - genau im Kopf, welche Monster Lautsprecher ich betreiben will - und dann einen Heidenaufwand am Wickel gehabt, das zum Laufen zu bringen.

Das tue ich mir heute nich mehr an, wenn ich noch dran denke, was ich in meinem Hörraum mit Westminster und Kingdom alles exercierte, von Schallschutzfenster, Doppelschallschutztür, Schallschutzdecke, Absorberburgen und weiß der Geier und dann die ganze Monsterelektronik, damit einem der Kram laut nicht anplärrte.......

hab ja dann aus gesundheitlichen Gründen das Musik machen an den Nagel hängen müssen, und das alles nicht mehr so verbissen und perfektionistisch gesehen, sondern wollte einfach nur Spaß haben.

Solange man selber Musik macht und jeden Tag den Live Sound - auch mit der eigenen Band - in den Ohren hat - ist es sehr schwer erträglich über eine Hifi Anlage zu hören - meist egal wie teuer und aufwendig.

Die meisten Musiker, die ich kenne, beschäftigen sich daher nicht die Bohne mit Hifi und konsumieren - wenn - dann ausschließlich über Kopfhörer

Du kennst das ja, da du ja auch aktiv  Musik machst, und dementsprechend perfektionistisch sind deine Ansprüche an die Authentizität.

Lautsprecher in der Größe, wie ich sie heute an den Hauptanlagen betreibe, hatte ich früher im Schlafzimmer- kein Witz.

[David]

Hallo Werner!

Von den vier Subwoofer mit den 18 Zöllern waren ja zwei als "Absauger" vorgesehen. Ohne dass ich es wollte, sind es jetzt vier, die vorne im Gleichtakt arbeiten. Zwei davon würden locker ausreichen.
Auch meine 10 Zoll AMTs von Mundorf sind (Aussage des Herstellers) absolut PA-tauglich. Die 10 und 5 Zöller von B&C ebenso.

Meine Anlage habe ich nur deshalb so leistungsstark ausgelegt (steht alles in meiner HP) um auch bei vernünftigen Lautstärken weit von hörbaren Klirr entfernt zu sein. Nur ganz selten spiele ich damit wirklich laut und auch das nur kurze Zeit mit gefühlten Live-Pegeln, also jenseits der 110dB beim Hörplatz und dann ist es eine wahre Freude, so etwas zu hören, weil selbst da noch alles absolut durchsichtig und detailreich klingt. Auch tut dabei wirklich nichts in den Ohren weh, weil nichts "plärrt". Nicht nur, weil die Anlage es ganz locker kann, sondern auch deshalb, weil der Raum dabei mitmacht.

Sonst höre ich damit eher in vernünftigen Lautstärken. Das ist schon lauter als in einem Wohnraum, es gibt also spürbarem Körperschall, aber länger als eine Stunde höre ich so fast nie.

[tripath-test]

Hallo Mustafa 

Denke mal das Räumlichkeit, Tiefenstafflung, Basisbreite u.v.m. nicht die Box realisiert, oder andere Teile der Kette, sondern allein der Tontechniker im Studio.  l.g. werner

Normalerweise müsste es für Dein Statement die gelbe Karte geben. Zur Sache: natürlich habe ich die gleiche Aufnahme mit anderen Boxen wiedergegeben und siehe da: die erwünschten Phänomene konnte man erhören bzw. mit den Ohren "sehen"

Werner hat natürlich recht, dass "Räumlichkeit" zunächst erstmal durch das Abmischen im Studio, bzw. bei der Aufnahme von Live Konzerten erzeugt wird und die LS diese im Idealfall so wiedergeben. Nun hängt es aber von der Konstruktion und der Platzierung der LS im Raum ab, wie die virtuelle "Räumlichkeit" erzeugt wird. Hinzu kommen psychoakustische Effekte. Ein wandnah platzierter LS bildet in der Tiefe i.d.R. weniger tief ab, als ein frei im Raum platzierter, etc. pp.
D.h., um die Fähigkeiten eines LS in Gänze beurteilen zu können, muss man schon diverse Aufstellungen incl. Abstände zum Hörer und Einwinkelungen usw, usf durchexerzieren und dies ist für die meisten LS sehr individuell und je nach Konstruktion auch sehr abweichend. 
Die meisten Hörer nehmen sich halt nicht die Zeit, oder wollen/können nicht, haben vielleicht auch nicht die Möglichkeiten um dies wirklich zu ergründen und dementsprechend werden vorschnell Urteile über Produkte gefällt.
Nur meine bescheidene Meinung dazu  
LG,
Horst

p.s.: Willkommen im Forum David!

Wir reden anscheinend die ganze Zeit aneinander vorbei. Die Geschichte mit dem Tonstudio und dem Abmischen einer Räumlichkeit hat hier keiner in Frage gestellt. Das mit der gelben Karte bezog sich auf etwas anderes. Wenn ich z.B. mit einem Lautsprecher keine Räumlichkeit erlebe und mit einem anderen Lautsprecher doch - wohlgemerkt dieselbe Aufnahme - dann kann man doch nicht davon ausgehen dass die Räumlichkeit bzw. Tiefenstaffelung in der Aufnahme nicht vorhanden ist. Ist doch logisch dass man gegencheckt bevor man zu einem Urteil kommt. Mit vorauseilendem Gehorsam und Vorurteil kommen wir nicht auf eine konstruktive Behandlung der Dinge.

[David]

Meine Meinung dazu: räumliche Wiedergabe hat so gut wie nichts damit zu tun, wie "gut oder schlecht" Lautsprecher sind, es müssen nur zwei möglichst gleiche sein (was ja bei einem "Stereopaar" - mit hoffentlich geringen messtechnischen Toleranzen zueinander - ohnehin gegeben ist).

Zuständig dafür sind mehrere Dinge:

- die Aufnahme selbst (das Wichtigste überhaupt),

- die Positionierung des Hördreiecks im Raum (genereller Rat: alles über 2 Meter Seitenlänge verschlechtert im Normalfall mehr, als dass es etwas verbessert).....

.....damit im Zusammenhang das Lautsprecherumfeld (umso symmetrischer alles ist, desto besser - wie bei Stereo generell),

- Ausrichtung der beiden Lautsprecherschallachsen zum Hörplatz hin,

- exaktes Hören im Sweetspot. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn schon ab nur einem Dezimeter außerhalb beginnt der Stereoeffekt und somit auch das räumliche Hören schlechter zu werden. Es ist sogar ein gutes Zeichen dafür dass alles gut passt, wenn der Sweetspot sehr klein ist! Wer also sagt (hört man ja immer wieder) und wer sich darüber freut, dass bei ihm der Sweetspot "schon groß ist", dem muss leider gesagt werden, dass das ein Hinweis darauf ist, dass etwas nicht passt.

(um die Auflistung oben zu vervollständigen, ist natürlich von elektronischer Seite her ausreichend gute Kanaltrennung notwendig, aber das ist ja heute kaum noch ein Thema).

[Horbus]

Hallo Mustafa 

Denke mal das Räumlichkeit, Tiefenstafflung, Basisbreite u.v.m. nicht die Box realisiert, oder andere Teile der Kette, sondern allein der Tontechniker im Studio.  l.g. werner

Normalerweise müsste es für Dein Statement die gelbe Karte geben. Zur Sache: natürlich habe ich die gleiche Aufnahme mit anderen Boxen wiedergegeben und siehe da: die erwünschten Phänomene konnte man erhören bzw. mit den Ohren "sehen"

Werner hat natürlich recht, dass "Räumlichkeit" zunächst erstmal durch das Abmischen im Studio, bzw. bei der Aufnahme von Live Konzerten erzeugt wird und die LS diese im Idealfall so wiedergeben. Nun hängt es aber von der Konstruktion und der Platzierung der LS im Raum ab, wie die virtuelle "Räumlichkeit" erzeugt wird. Hinzu kommen psychoakustische Effekte. Ein wandnah platzierter LS bildet in der Tiefe i.d.R. weniger tief ab, als ein frei im Raum platzierter, etc. pp.
D.h., um die Fähigkeiten eines LS in Gänze beurteilen zu können, muss man schon diverse Aufstellungen incl. Abstände zum Hörer und Einwinkelungen usw, usf durchexerzieren und dies ist für die meisten LS sehr individuell und je nach Konstruktion auch sehr abweichend. 
Die meisten Hörer nehmen sich halt nicht die Zeit, oder wollen/können nicht, haben vielleicht auch nicht die Möglichkeiten um dies wirklich zu ergründen und dementsprechend werden vorschnell Urteile über Produkte gefällt.
Nur meine bescheidene Meinung dazu  
LG,
Horst

p.s.: Willkommen im Forum David!

Wir reden anscheinend die ganze Zeit aneinander vorbei. Die Geschichte mit dem Tonstudio und dem Abmischen einer Räumlichkeit hat hier keiner in Frage gestellt. Das mit der gelben Karte bezog sich auf etwas anderes. Wenn ich z.B. mit einem Lautsprecher keine Räumlichkeit erlebe und mit einem anderen Lautsprecher doch - wohlgemerkt dieselbe Aufnahme - dann kann man doch nicht davon ausgehen dass die Räumlichkeit bzw. Tiefenstaffelung in der Aufnahme nicht vorhanden ist. Ist doch logisch dass man gegencheckt bevor man zu einem Urteil kommt. Mit vorauseilendem Gehorsam und Vorurteil kommen wir nicht auf eine konstruktive Behandlung der Dinge.

Hallo Mustafa,
hast du meinen Beitrag zu Ende gelesen? Wir sind da sicherlich nicht so weit auseinander, aber ich habe auch darauf hingewiesen, dass Unterschiede bei LS auch entstehen können, weil man oft die individuellen Eigenschaften und Möglichkeiten dieser beim Vergleich nicht berücksichtigt/ausreizt. Dass es in jeglicher Hinsicht bessere und schlechtere, bzw. geeignete oder weniger geeignete LS gibt ist natürlich auch klar und würde ich auch nicht in Abrede stellen.
LG,
Horst

[Kellerkind]

Morjen David,

danke für dein Posting!

Und genau da trennen sich unsere Herangehensweisen -

denn Sweet Spot ist für mich das größte Problem im ganzen Hifi Bereich und macht es für mich - je nachdem für was ich ein Zimmer verwende - teilweise unerträglich dort Musik laufen zu lassen, insbesondere in meinem Wohnzimmer, wo ich ja Hanteltraining, TopXT, Bodengymnastik usw. mache und immer das Problem hatte, wenn ich Bodengymnastik machte -
daß ich vom Bass da unten erschlagen wurde. Nur als Beispiel.

Genauso lästig war es aus dem offenen Nebenraum heraus auf dem Top XT - daß ich qausi nur noch mono hörte usw.

Insbesondere bei Koaxen wie von Tannoy war der Sweetspot immer total eng - ich sprach immer von meiner Furzritze und bekam massive Beschwerden mit dem Steiß, weil ich immer da saß und alles einschlief über die Stunden.

Schräg auf der Couch sitzen - war klanglich Katastrophe! Blähbass und ein Lautsprecher lauter wie der andere und Bühne im Hirn weg. Zischlaute von Stimmen dann auf der Seite lastend, wo ich saß - fürchterlich!

Im Gegensatz zu dir war mir die Technik fiepegal, ich wollte irgendwann dieses lästige Problem loswerden.

Auch im Keller, wo das Trainingsrad neben der linken Box steht ärgerte ich mich über den Druck auf dem Ohr und der Monowiedergabe und regelte dann am Balanceregler rum - seit ich vor 7 Jahren die Thivan Eros kaufte - hab ich da Ruhe und das volle Stereopanorama - zuletzt gab ich die Unison Max 2 zurück, weil die knallhart aus der Box spielte.

Im Wohnzimmer bin ich nun im vierten Jahr auch alle meine Probleme los, seit ich die Unison Max 1 dort betreibe-

Dröhnbass gibts an keiner Stelle mehr im Zimmer. Bodengymnastik ist bei kristallklaren Klang maximal entspannend möglich.

Und das Panorama verschiebt sich fast gar nicht und die Bühne erscheint stabil, egal an welchen Punkt der Dreiercouch ich sitze.

Es funktioniert sogar überall, daß sich im Kreis drehende Rosa Rauschen der Stereoplay  Test CD - was ich bisher nur genau in einem Sweetspot wahrhnehmen konnte - völlig lückenlos und sprungfrei bewegt und man das zu sehen glaubt!

Das war mein Traum wo ich immer drauf hinarbeitete - für dich ein technischer Alptraum, aber es ist das, was ich brauche, um hier entspannt leben zu können und nicht gefesselt im Sweetspot zu sitzen.

Mein Händler Martin Dittmeier wollte mir das gar nicht glauben, er kannte ja meine anderen Anlagen von vorher und rollte dann die paar hundert km extra an, damit ich ihm das beweise - der kroch auf allen vieren völlig fassungslos auf dem Boden rum und meinte selbst, das hat er in fast 40 Jahren Hifi Laden noch nicht gehabt - das sei alles so was von stabil und die Frequenzen ändern sich kaum bis gar nicht warhnehmbar.

Hab das auch schon etlichen Leuten aus dem Forum hier gezeigt und demonstriert.

Die kamen dann mit allerlei problematischen Material aus Jazz und Klassik - lief alles bestens und keiner konnte meckern.

OK- auf Bass unter gut 30 hz verzichte ich halt völlig im Wohnzimmer. Ist für mich auch absolut unwichtig geworden.

Was mir  wichtig ist, wenn ich eine Stimme in der Mitte abgemischt habe - daß ich die auch aus der Raummitte höre, wenn ich seitlich im Raum bin - wie in der Realität - und das hab ich nach über 50 jahren im Hobby vor 4 Jahren im Wohnzimmer dank Max Krieger und seiner Erfindung erreicht.

Hätte ich früher haben können, die Kisten werden seit 10 Jahren gebaut. Aber ich wollte es ja nicht glauben.......

Für mich zählt die optimale akustische Täuschung und Erlebnis - Stereopanorama ist eh reine Hirnsache, die Musik kommt letztendlich aus 2 Holzkisten -

bei Tannoy brauchte ich damals, um halbwegs aus der Furzritze gleiten zu dürfen die SPL Röhren Vitalizer mit ihrer Stereo Expander Funktion, dann konnte man es wenigstens im bereich von 1 Meter hin und her aushalten - ansonsten reichte schon eine leichte Wendung des Kopfes und die Täuschung und Illusion war dahin.

Die SPL s arbeiteten mit einem Mix aus Originalsignal und draufgesetzten stufenlos phasenversetzten Signal - so ein exotischer MIschmasch, der richtig dosiert massiv realitätsanmutend wirkte - technisch gesehen natürlich Backpfeife.

Aber darum gings ja nicht.

Zumal der Rauschabstand sich verschlechterte

Ich kann dich gut verstehen - samt Herangehensweise - nur da bin ich halt raus - weil ich andere Zielvorgaben habe -
bei mir muß die Mucke ganztags laufen, streßfrei und darf mich nicht in der Bewegunsfreiheit einschränken.

[David]

OK, Werner, ist alles verständlich so wie du es haben möchtest, nur ist es dann "Raumbeschallung" und hat nichts mehr mit hochwertiger Musikwiedergabe an einem Punkt im Raum zu tun.

Aber damit wir uns richtig verstehen, ich kritisiere das nicht! Macht ja Sinn.

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Nur noch zur "technischen Ergänzung":
Für gute bis sehr gute Raumbeschallung (die kann es wirklich geben!), wäre Mono eindeutig besser und das mit rundherum möglichst mehreren und gleichmäßig verteilten Lautsprechern. Etwa unter 60Hz Minus 3dB wäre auch gut.

Dabei entstehen zwar "unendlich viele" Interferenzen, aber die heben sich durch die Anzahl der Schallquellen weitgehend gegenseitig auf.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass Stereo, wenn es gar nicht als solches verwendet wird (also wie üblich und fast überall), ausschließlich Nachteile mit sich bringt.

[Eraserhead]

An dieser Stelle von mir noch ein herzliches Dankeschön für die Blindtests, die du mit sehr hohem Aufwand durchgeführt hast. Ich kann mich gut daran erinnern, wie sie im hifi forum dokumentiert und kommentiert wurden. Ist bestimmt über 10 Jahre her und ich fand das damals hochinteressant. 

[Kellerkind]

Nabend David,

die Mama meines Sängers von meinem Bandprojekten - mit dem ich seit rund 45 Jahren eng befreundet bin - ist nie den Schritt zu Stereo gegangen - daher interessant, was du schreibst - die fand das immer "scheiße".

Und als ich ca. 1993 der Cousine meiner Frau eine High End Anlage installieren sollte -
habe ich das gemacht - Ende vom Lied -

die stellten alles um - ein Lautsprecher in die Küche, den anderen ins Wohnzimmer -

mono wäre da die passendere Lösung gewesen ..........

Ist keineswegs weit hergeholt, was du von dir gibst, für mich persönlich wäre es halt undenkbar.

Wenn ich meinen Wandler auf Mono umstelle - mag ich nicht mehr hören, da die Bühne futsch ist.

Aber ich hab größtes Verständnis für die Leute - selbst unser Technik Service Guru Eberhard (E8)ist irgendwann jahrelang geswitcht auf Mono Lösung und fand das entsptannender .

Das eine ist halt der Mensch, das andere die Technik und wieder das andere die Musik.

Das ist extrem komplex und man kann da nur aus dem persönlichen Fundus schildern und darf nie vergessen -

es gibt eigentlich keine Bühne - alles was bei Stereo Bühnen darstellt ist unser  Gehirn als Rechenapparat.

Das ist alles Illusion - die Mucke kommt aus 2 Kisten - Ende Gelände.

Du schreibst immer wieder, die Lautprecher sind weitestgehend egal, wenn man den Krempel richtig aufstellt und den Raum im Zaum hält (salopp ausgedrückt) - auch das paßt für mich nicht, da ich einige Lautsprechersysteme kennenlernte, bei denen mein Hirn ums Verrecken nicht mitmacht. Da stellt sich keine Bühne ein, da höre ich Treiber, Material, Artefakte, Nebengeräusche (ganz schlimm aus Bassablaßrohren) und weiß der Geier, die Konzentration ist dann futsch, dito der Genuß - während andere schier vor Freude sabbernd neben mir davor sitzen.

Was glaubst du, was ich damals an meiner Tannoy Kingdom mitmachte, als ich bei Klavier klar Klirr und Verzerrungen hörte auf einem Kanal - und das erstmal keiner nachvollziehen konnte - bis der Cay-Uwe ein Gutachten erstellte und Messungen vornahm, die das bestätigten - und außer ihm hat das auch keiner weiter gehört - ich war monatelang verzweifelt.

Wo der Mensch auch stark drauf reagieren kann, sind die Gehäuseschwingungen - mittlerweile gibt es zum Glück wohl auch Meß-Sets, wo man direkt Fühler auf die Gehäuse klatscht, damit man das objektiv etwas einordnen kann.

Ansonsten - ist es leider nach wie vor so - bei der Wiedergabe von Gitarren aus dem Rock/Metal Bereich - sind für mich sehr viele Lautsprecher schwer anhörbar - was zu finden, was da so klingt, wie ich es damals beim musizieren auf meinen Marshalls gewöhnt war, ist recht schwer. Entweder tönt es für mich nach Plastik oder beißt regelrecht im Ohr.

Also warum dann nicht die Lautsprecher nehmen wo es für mich paßt.

Bei Verstärkern in manchen Kombis dieselbe Problematik - wo manches dann gar nicht geht, schlimmstenfalls massiv zerrt, abschaltet oder schmerzt im Ohr. UNd das nicht nur auf excessiven Lautstärken - die ich schon sicher 10 jahre nicht mehr fahre. Mein Wohlfühlbereich am Hörplatz liegt seit Jahren so um die 85-95 db . Lauter gerne, aber nicht mehr für zig Stunden, allenfalls für ein paar Tracks.

Und im Filmbereich spielt sich eh das meiste bei Sprache auf Stubenlautstärke von 50-80 db ab - und nur wenns rumst und die Saurier trampeln hat  man dann Alarm und prallt über die 100er Marke.

Ich betreibe mein Hobby halt schon lange nicht mehr, um das Beste aus physikalischer/technischer  Sicht zu erreichen- sondern um die beste Erlebnistiefe für mich als Mensch zu erreichen und eins zu werden mit dem Dargebotenen.

Ich hangel mich auch an nix mehr fest - wenn mich was tiefer erreicht - her damit -und ist mir fast egal, was das dann kostet. Erschrecken tut mich dabei, daß ich in den letzten 20 Jahren dann immer weniger ausgab statt mehr und die Spirale sich umdrehte, als ich mehr auf mich achtete, als auf die Technik und physikalischen Möglichkeiten.

Es gab Zeiten , da hab ich mehr für Kabel und Zubehör ausgegeben, als heute meine ganzen Anlagen im Haus zusammen kosten.

Wobei ich nicht verschweigen darf - ich hörte früher lauter - viel lauter und brauchte das auch unbedingt, weil mein Hirn Live Lautstärke als Voraussetzung für möglichen Genuß vorgeschrieben hat.

Das geht einem wahrscheins einfach so, wenn mal selber musiziert und recordet und mischt und mastert.

[E-8]

Nur noch zur "technischen Ergänzung":
Für gute bis sehr gute Raumbeschallung (die kann es wirklich geben!), wäre Mono eindeutig besser und das mit rundherum möglichst mehreren und gleichmäßig verteilten Lautsprechern. Etwa unter 60Hz Minus 3dB wäre auch gut.

Dabei entstehen zwar "unendlich viele" Interferenzen, aber die heben sich durch die Anzahl der Schallquellen weitgehend gegenseitig auf.

Das heißt aber im Umkehrschluss, dass Stereo, wenn es gar nicht als solches verwendet wird (also wie üblich und fast überall), ausschließlich Nachteile mit sich bringt.

Hallo David,

vielleicht erinnerst du dich dunkel, daß wir vor Jahren (im Open-End-Forum?) über Stereo im Raum sprachen. Einige Teilnehmer und auch ich hatte(n) damals auf verschiedenen Workshops eine besondere Losgelöstheit des Klangs von den Boxen erleben können, was uns sehr beeindruckt hatte. 

Ich war dann der irrigen Annahme, daß gute Stereophonie in einem größeren Raumareal möglich sein müßte, du hattest widersprochen und klar zwischen echtem Stereohören und Zweikanalhören unterschieden. Der Groschen fiel bei mir mit leichter Verzögerung… 

Mit deiner obigen Ergänzung triffst du m.M.n. ebenfalls in Schwarze: wer sich nicht immer auf dem einzigen Stereo-Hörplatz aufhalten möchte, wäre mit monophoner Wiedergabe deutlich besser dran. 
Ich verwende bewußt den Konjunktiv „wäre“, weil mir bei weiterer Beschäftigung mit dem Thema Stereo/Mono klar wurde, daß heutige Produktionen häufig sehr wenig transparent und unausgewogen klingen, wenn die beiden Kanäle mittels Summation zu einem einzelnen „monophonen“ zusammengefasst werden. 
Für mich, der vorzugsweise monophon hören mag - dabei auch gerne aus mehreren Boxen - ist das ein echter Wermutstropfen 

Man könnte sich vielleicht behelfen, indem man je Boxenstandort im Raum zwei Lautsprecher platziert, von denen je eine mit einem der beiden Kanäle angesteuert wird. Die Summation Stereo->Mono findet dann im Schallfeld vor den Chassis statt. Ich werde das demnächst einmal ausprobieren, wenn hier hoffentlich wieder etwas Ruhe eingekehrt ist. 

Dies nur auf die Schnelle.

Gruß Eberhard