Abenteuer Strom - Spielzeug und Messungen - von Ferriten, Kabel und Filter:)

[Rainer]

Nur mal angenommen, mich würde es tatsächlich brennend interessieren, was real an Störspannungen auf der Leitung ist, dann würde ich ein hochwertiges Speicheroszilloskop drüber klemmen und dann sehe ich, was da tatsächlich alles über den 50Hz drüber liegt. 

Alles andere mit irgendwelchen Messgeräten von denen niemand weiß, in welchem Bereich sie eigentlich messen und was da genau angezeigt wird, ist aus meiner Sicht Rätselraten und darum wertlos, wenn man die Angelegenheit wirklich seriös und nachvollziehbar analysieren möchte.

[Uwe Mettmann]

Du musst dann allerdings einen Hochpass-Filter vorschalten, denn sonst hast du die 230 V / 50 Hz mit auf dem Oszi-Eingang und kannst keinen empfindlichen Messbereich wählen. Weiterhin ist ein Differentialtastkopf zu empfehlen. Du kannst natürlich auch mit zwei Kanälen messen, denn einen zwischen L und PE und den anderen zwischen N und PE. Dann subtrahierst du die Kurven voneinander und du hast die Spannung zwischen L und N.

Wenn du das im Frequenzbereich darstellen möchtest, so geht das, wenn das Oszi eine vernünftige FFT-Analyse kann.

Ich habe damals die Messung allerdings mit einem Spektrumanalysator gemacht, einmal zwischen L und PE und das andere Mal zwischen N und PE. Zwischen N und PE habe ich kaum etwas messen können und somit entsprach das Ergebnis L zu N der Messung L zu PE.

Da es sich um Messungen an 230 V handelt, muss man natürlich genau wissen, was man tut.

Aber ich denke, das ist dir bekannt.


Gruß

Uwe

[Kellerkind]

Interessant !

Was ich jetzt nur nicht kapiere -

der Stephan hat uns ja erklärt, daß ein gescheites Meßgerät fürs Stromnetz locker mal 20 K kostet -

ob Rainer das mit vertretbaren Mitteln - ggf- Eigenbau- er kommt aus der Medizintechnik und ist für ihn wahrscheins Kindergarten so was selbst zu bauen -

mal machen kann.

Ich vermute bei dem ganzen Meßgerätekram ist es ähnlich wie bei Hifi High End - es wird halt verlangt, was der Markt hergibt. Und nicht das, was es kosten müßte um wirtschafltlich zu bleiben. Oder was meint ihr?

[t g]

hey uwe,
coole info.

Du musst dann allerdings einen Hochpass-Filter vorschalten, denn sonst hast du die 230 V / 50 Hz mit auf dem Oszi-Eingang und kannst keinen empfindlichen Messbereich wählen. Weiterhin ist ein Differentialtastkopf zu empfehlen. Du kannst natürlich auch mit zwei Kanälen messen, denn einen zwischen L und PE und den anderen zwischen N und PE. Dann subtrahierst du die Kurven voneinander und du hast die Spannung zwischen L und N.

!!!

Wenn du das im Frequenzbereich darstellen möchtest, so geht das, wenn das Oszi eine vernünftige FFT-Analyse kann.

da wirds teuer !

Ich habe damals die Messung allerdings mit einem Spektrumanalysator gemacht...

da wirds noch teurer !

wie auch immer, das ist regional sehr verschieden mit dem dreck im strom.. ich denke aber, das wird in zukunft immer schlimmer werden mit den phasenverschiebenden und unsymmetrischen sources und loads im netz.

der "wert" von netzfiltern und vollständigen sinus-rekonstruktions-geräten wird wohl an bedeutung gewinnen..
but only my 2 cents..

[t g]

et al.

das thema ist, wie bei allen subjektivismen, recht komplex. ich befürworte eine sachliche, struckturierte diskussion.
ich würde mal mit der gleichspannungs belastung des netzes anfangen. irh wisst schon, gleichstrom führt zu früher sättigung der trafos in eurer kette. bei ganz schlimm -> z.b. brummen (mechanisch) des trafo.
ich habe seit jahren einen lab12 gordian vor meiner audio kette. die alten kk-forum mitglieder werden sich u.u. des threads "dreck im strom" erinnern. der gordian zeigt mir nun uhrzeitabhängig zwischen 0,00V und max 0,02V gleichspannungsanteil aus dem netz an - aber nach (!) einem gleichtrom filter von HMS ! der gordian kann das nur anzeigen, nicht aber korrigieren.
ohne den HMS davor sind es bis zu -0,1V. keine ahnung, was den unterschied ausmacht. früher war das aber ohne HMS deutlich höher was der gordian angezeigt hat, ..bis 1,5V ! ich habe keine ahnung davon, was der netzbetreiber zwischenzeitlich geändert hat. ich habe seit über einem jahr denjenigen gewechselt an dem ich meine stromkosten bezahle.  das ändert ja aber nicht von welcher einheit ich den strom erhalte, oder ?
subjectiv jetzt: mit und ohne den HMS höre ich keinen unterschied. ich lasse ihn einfach drin weil ich eben keinen unterschied höre und er also nicht relevant ist.. aber vielleicht ändert sich ja wieder mit den vielen hinzukommenden solaranlagen.. k.a.

[SolidCore]

Hallo zusammen

Erstmal Danke für die Beteiligung.  

Wir haben ja bereits genannt, das der angezeigte Wert 1500mV nicht einen Realwert darstellen muss/kann. 

Nun wirds leider etwas technischer. 

Uwe, bei allem Respekt natürlich, du vertust dich etwas beim EMi-Meter. Ich kanns dir auch gerne senden, für eigene Prüfungen. 

Es gibt auch andere Emi-Meter, zb eins mit einem Poti, das man auf die Anzeige 100 stellt, Filter einbaut, und dann nochmal misst. Hatte ich auch hier. Das Ding lässt sich in der Tat schon mit einem simplen X-Kondensator auf 0 bringen. Meins jedoch nicht. Nichtmal mit 80uF (nur mal kurz ausprobiert). Dies hatte ich schon in verschiedene Haushalte mitgenommen, immer wenn jemand mal darum bat, ich nenne mal einige Werte, die pro Haus angezeigt wurden (selbst erlebt, und ungefiltert):
 85 / 210 / 600 / 800 / 1100 / 1500. Bei einem Bekannten, mit Solar auf dem Dach, zeigt es Mittags 1200, und sobald es dunkel wird, nur noch 200. Mir ist unklar, wie das auf deine Beschreibung passt, das es seine Eigenstörung misst. Das irgendwo im Haus bereits ein X-Kondensator sitzt, und den Wert dadurch verkleinert, gibt natürlich absolut Sinn. Deshalb habe ich einfach mal direkt VOR dem Fi gemessen (Bitte nur nachmachen wenn man weiß, was man tut), und alle Sicherungen abgeschaltet. Ups... Wert fast identisch zu vorher. Setze ich parallel zum Emi-Meter einen X-Kondensator, sinkt dessen Anzeige. Umso mehr, umso größer der Kondensator ist. Gibt auch Sinn, da es von 10 khz bis 10 Mhz angegeben ist. Setze ich Richtung Stromquelle eine Spule hinzu, sinkt der Wert weiter. Setze ich einen Trenntrafo hinzu, sinkt der Wert noch deutlicher. All das passt nicht mehr zur Kurzschluss-Theorie. Das es aber weiterhin kein präzises, tolles Messgerät ist, steht außer Frage.

Du kannst auch selbst mit einem Oszi ins Netz messen, bzw hast du bereits, aber statt einen Hochpass zu bauen, gibts sowas auch fertig, galvanisch isoliert, umschaltbar von ASYM zu SYM :   https://www.onfilter.com/emi-measurements   (um 250,-)  Da sind wir aber wieder in Bereichen, wo man elektrisch bewandert sein muss.

Da der Neutralleiter in .DE üblicherweise im Sicherungskasten mit PE verbunden wird, bzw als PEN ins Haus kommt, verwundert auch deine Messung N zu PE nicht. Eigentlich sind sie einseitig kurzgeschlossen. Nebenbei bemerkt erschwert diese Tatsache auch mein Verständnis, wie dann eine ASYM Störung auf L + N gleichgerichtet und mit gleichem Wert gegen PE fließen kann, obwohl N ja Quellseitig schon auf PE liegt. Falls dies jemand mal leicht verdaulich und halbwegs leicht verständlich erklären kann, sehr gerne. 

Ich möchte auch nochmal erwähnen, wir werden zu "professionell". Werner hatte in vorigen Berichten bereits erwähnt, er hatte bereits Power-Conditioner, ganze Filterkonzepte, sogar mit Trenntrafos. Ihm gefiel der "neue" Klang jedoch nie. Da ich der Meinung bin, zwischen 0 und 100 gibt es auch 20, 40, 70, was alles besser ist wie 0. So beschränkte ich mich darauf, mit der einzigen Messmethode für jedermann, dem EMi-Meter, kostenfrei mal auf Störer-Suche zu gehen, auch außerhalb der Anlage, und zumindest diese zu mildern. Und dem Tip, übliche Störer wie Wandwarzen gegen ein bereits gefiltertes Netzteil wie das RME zu ersetzen, was zusätzlich noch eine 2. galvanische Isolierung anbietet, und, ganz wichtig, der Klang weiterhin gefällt. Der Test mit einem Ferritkabel, als auch einem Netzfilter, vor einem intern ungefiltertem Keces (deutlich hörbar), und vor einem RME Netzteil (nicht hörbar), bestätigt dessen Wirksamkeit. Was natürlich noch Ausbaufähig bleibt. 

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Guten Morgen Freunde,

ich fischte heute morgen eine sehr interessante Mail von einem Entwickler aus der Profi Branche aus meinem Kasten - der so einen Emi Meter seit Jahren besitzt.

Unter anderem gab er mir einen link zum ASR Forum - wo das Teil(oder ein sehr ähnliches?) genauer unter die Lupe genommen wurde und die belesenen Mitglieder abstimmten -  also es taugt wohl demnach nicht, um Sachen für den Audiobereich aufzudecken.

Hier bitte:

https://www.audiosciencereview.com/forum...iew.43896/


Mein Bekannter, der selbst viel damit gemessen hat erklärte mir dann:
So lustig es ist es anzuwenden - Tatsache ist, dass das was man da hört
und misst nicht die relevante Störung im Netz ist, sondern
runtertransformierter Schmutz aus dem Bereich 100 kHz bis 10 MHz. Alles
da oben hat aber nachweislich Null Auswirkung auf Audio, es kommt weder
durch die Trafos noch die Siebung dahinter.
Zitat Ende

Im Audio Science Review Forum der Meßexperte schreibt in seinem Text auf deutsch übersetzt als Zusammenfassung:

Zitat:
Ich kann den Greenwave Broadband EMI-Meter nicht empfehlen. Ich denke, es führt die Leute leicht dazu, Geld für Power-Tweaks
 auszugeben, die keinen Wert haben, um Ihre Audioausrüstung zu verbessern.

Zitat Ende

Mein Bekannter machte mich noch drauf aufmerksam, daß es wohl viele youtube Videos von begeisterten Anwendern gibt, da hab ich noch nicht nachgeschaut - dort soll aber auf die Problematik bei den Werten in Verwendung mit Netzfiltern hingewiesen werden.

Was ich persönlich halt entgegenstellen muß - die gemachte Erfahrung in Cardioraum 2 - die dort dauerhaft laut Emi Meter sehr unter Belastung stehenden Wanddosen klingen an dem Pop Pulse Verstärker tatsächlich schlechter, als die fast nicht belasteten Dosen - obwohl ich da 10 Meter 1,5er Billigstromkabel als Verlängerung ausm Baumarkt zur Anlage  legte.

Bei mir wurde in dem einen Fall hörbar, was meßbar war - warum, muß ich noch rausfinden

Kann ich auch jeden Besucher vorführen - selbst ein Holzohr, daß evtl. den Klang nicht beurteilen kann, wird das veränderte Brummverhalten des Trafos vom Verstärker sofort mitkriegen.

Ist schon alles nicht so leicht, wie man (zumindest ich) es gerne hätte.

[Kellerkind]

PS:

Zitat Stephan

Bei einem Bekannten, mit Solar auf dem Dach, zeigt es Mittags 1200, und sobald es dunkel wird, nur noch 200. Mir ist unklar, wie das auf deine Beschreibung passt, das es seine Eigenstörung misst
Zitat Ende

Wie ich berichtete, erlebte ich im Wohnzimmer eine ähnliche Sache -
der Wert ging dort von um die 1000 irgendwann runter auf um 200 - später sogar unter 100-- stieg dann aber sporadisch immer wieder an und schwankte.

Und das auch noch, als ich alle Geräte aus hatte.

Zum Glück machten sich angezeigte Störungen nicht die Bohne klanglich bemerkbar- mit der einen Ausnahme im Cardioraum 2 und dem Tripath amp an der Drittanlage. Aber da waren wir auch bei Werten von 1500 plus und einer um 10 Volt differierenden Spannung.

Diese Spannungsdifferenz zeigt mir übrigens jedes Meßgerät an, daß ich im Hause habe - zwischen den verschiedenen Steckdosen dort.
Zum Glück hab ich ja auch das Prüfgerät, daß die Verdrahtung und Leckstrom testet - da ist alles bestens - Leckstrom ist hier überall gleich - meistens bei 0 und ein paar Mal die Minute zappelt es ein oder zwei Sekunden auf 1 Volt auf der Anzeige, wobei die keine Kommastellen anzeigt und ich dann von einen Dauerwert von um 0,5 Volt ausgehe, wo das Ding ein paarmal die Minute kurz  aufrundet auf 1 und sonst 0 anzeigt.

[generg]

Guten Morgen Werner,

der Moderator von diesem Forum, der  amirm ist mir ein wenig suspekt. Der mißt und urteilt hochwertige und renommierte Produkte immer mal wieder ab, wo ich denke es kann nicht sein.

[Uwe Mettmann]

Hallo Stephan,

Das Ding lässt sich in der Tat schon mit einem simplen X-Kondensator auf 0 bringen. Meins jedoch nicht. Nichtmal mit 80uF (nur mal kurz ausprobiert).

…und…

Setze ich parallel zum Emi-Meter einen X-Kondensator, sinkt dessen Anzeige. Umso mehr, umso größer der Kondensator ist.

????

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Sorry Stephan, aber ich traue dem Gerät nicht. Allein, dass es tatsächliche Messwerte suggeriert (durch die Anzeige mit der Einheit mV) und diese definitiv nicht stimmen, macht für mich die Sache unseriös. Das wäre dann zu dem Punkt, dass das Gerät eventuell die eigen produzierten Störungen misst, der zweite Punkt gegen die Nutzung des Gerätes.

Du kannst auch selbst mit einem Oszi ins Netz messen, bzw hast du bereits, aber statt einen Hochpass zu bauen, gibts sowas auch fertig, galvanisch isoliert, umschaltbar von ASYM zu SYM : https://www.onfilter.com/emi-measurements (um 250,-) Da sind wir aber wieder in Bereichen, wo man elektrisch bewandert sein muss.

Nun, trotzdem vereinfacht dieser Adapter die Messung doch. Wenn man einen Oszi hat, kann man mit dem Teil einfach an der Steckdose messen und sich nur die Störungen anzeigen lassen. Störungen von Solarinvertern lassen sich damit allerdings nicht erfassen, das sollte man noch wissen.

Ich möchte auch nochmal erwähnen, wir werden zu "professionell".

Nun, die einfachen Lösungen tun es eben manchmal nicht und führen einen in die Irre, hier z.B., wenn horrend hohe Messwerte von bis zu 1500 mV angezeigt werden. So etwas führt dann dazu, dass unnötigerweise oder falsch gehandelt wird. Werner z.B. will einen Elektriker holen. Kostet unnötig Geld und rauskommen wird dabei vermutlich nichts.

Werner hatte ja auch mit dem Thema bereits abgeschlossen und mit Netzstörungen keine Probleme. Falsche Messergebnisse lassen wieder unnötige Unsicherheiten entstehen, dass eventuell doch etwas nicht passt.

Wie heißt es so schön: „Never change a runnig system“


Gruß

Uwe