Hörbericht Class-D Amp Apollon Purifi 1ET400A ST Lux

[Rainer]

Hallo Gerd,

noch wichtiger!

Der Unterschied im Klirr liegt um ein vielfaches unter dem deiner Lautsprecher egal ob warm oder kalt.
Kann also nach allem was wir jetzt erfahren haben gar nicht hörbar sein, egal was sich Nelson Pass zurecht schwurbelt...

 

[generg]

"Schwurbelt" ?

Das sag ich meinem Heiligen, pass nur auf!

:--))






oder sollte da eine feine Ironie sein......
:--))
:--))

[Rainer]

[quote pid="15272" dateline="1734456641"]
oder sollte da eine feine Ironie sein......
:--))--))
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Im Unterschied zu manch anderen Zeitgenossen habe ich gössten Respekt vor ihm. Seine Publikationen über Klirr sind nachvollziehbar und für jeden, der keinen gravierenden Hörschaden hat, auch deutlich wahrzunehmen. Wie gesagt, ich bin froh, das ich Klangunterschiede höre, mit oder ohne verbundene Augen.

Die Augen verbindet man sich, wenn man nichts sehen will. Wenn ich nichts hören will, wie auf Arbeit z.B. an einer Ultraschallschweißmaschine, die ein grässliches Geräusch erzeugt, stecke ich mir logischerweise was in die Ohren.
Schwer nachvollziehbar ist es für mich, wenn sich jemand mit Audiotechnik befasst, der nicht in der Lage ist, Unterschiede im Klang wahrzunehmen.  

Das ist mir Rätsel und hab ich so auch noch nie gehört.

Auf jeden Fall nicht zu beneiden...

[SolidCore]

Dazu hab ich auch ne Frage. 
Gestern erst verglichen wir bei einem Bekannten Netzwerk Isolatoren. Ich nenn sie mal A (ein passiver) und B (aktiv mit LWL Entkopplung und neuer Taktung, 2 Clocks).
B lag wochenlang im Schrank, er war also "kalt". Relativ gut erkennbar gefiel uns A besser, freier, sauberer, wogegen B dagegen "mumpfig". A war wochenlang im Betrieb, also "warm".
Dann haben wir B mal ein Stündchen dran gelassen. Irgendwann fiel uns auf, der Mumpf ist weg. Nochmal gegen A verglichen, tatsächlich, B macht den gleichen Hochton und ist nicht mehr "träger/verwaschener". Meinungsgleichheit war 100%.

Haben wir uns das nun selbst suggeriert ? Obwohl wir ja vorher nicht ahnen konnten, ob und was wir hören, empfanden wir beide die gleiche Wirkung.

Ernst gemeinte Frage.

Ansonsten fände ich es auch sinnvoll, wenn du dich weiter beteiligst. Auch bei anderen Themen herrscht generell nie Meinungsgleichheit, aber wenn man mit der Einstellung heran geht, man kann ja nicht mehr wie sein Wissen wiedergeben, oder ein Erlebnis berichten, liegt es am Leser, sich damit auseinander zu setzen, oder nicht, oder seine eigene, vielleicht auch subjektive Meinung dazu zu schreiben. Man sollte nur anderen weder Lügen noch Dummheit unterstellen. Sondern mit Akzeptanz und Respekt begegnen.

Gruß
Stephan

[Rainer]

Haben wir uns das nun selbst suggeriert ?

 
Wenn es nicht messbar war, selbstverständlich!

Nein Spaß beiseite, ein guter Freund wies im Zusammenhang mit Hifi auch immer auf die Quantenmechanik hin.

Letztendlich gibt es keine festen Strukturen. Alles hier ist ein ineinander wirkendes Teilchenmeer. Unser Verstand ist darauf programmiert, es in getrennten mit den Sinnen wahrnehmbaren Objekten zu identifizieren. 

Wenn man ein elektrisches Modul monatelang im Schrank liegen hat und ein gleiches permanent in Betrieb kann niemand mit Gewißheit sagen, ob die unterschiedliche Nutzung keine Auswirkungen auf atomarer/molekularer Ebene hat.

Soweit ich aus dem Physikunterricht weiß, passen sich Atome zumindest in ihrer äusseren Hülle an ihre Umgebung/Beanspruchung an, was die Positionierung der Protonen und Neutronen angeht. Vielleicht hat das Auswirkungen auf ihre Eigenschaft Energie zu übertragen?

Eigentlich ein Thema für Quantenphysik...

[Kellerkind]

Nabend Freunde,

das erinnert mich alles, an das, was mir ein Tondruide in Ruhestand schon vor rund 20 Jahren vor Ort erzählte, der vorher in Quantenphysik unterwegs war.

Der haute mir damals schon auf die Tischplatte und meinte - glaubst du wirklich der Tisch ist da?

Mein Verstand ist mit so etwas überfordert - ich  höre da lieber in meinen Körper rein und meinen Gesundheitszustand.

Daß Sachen, die mal ein paar Tage vom Netz waren, anders performen , als Sachen, die dauernd dran hängen - hab ich auch immer wieder so empfunden und experimentiert - beispielsweise mit baugleichen Emittern - oder auch Esoteric CD Playern-

ich weiß aber nicht, ob wir da als Menschen drauf reagieren oder ob die Geräte reagieren.

Andererseits gibt es Gerätschaften - da kann ich keine Unterschiede bemerken - auch nicht unverblindet und mit Suggestion - ob die nun gestern an waren, ob die über Akku oder Stromnetz und mit welchen Netzteil laufen usw.

Das geht vom Herd, Mikrowelle, Backofen -

bis in den Hifi Bereich - den guten PC.

Dann frage ich mich wieder - warum höre und fühle ich so rein gar nichts,

an welchen Kabeln mein PC hängt,
an welcher Stromversorgung mein PC hängt,
wie lange der schon nicht mehr an war,

usw.

und warum mein Essen ausm Backofen im Keller nicht anders schmeckt, als ausm Backofen in der Küche blabla.....

während ich hier abgenervt bin - ob nun mein Apollon neu oder eingespielt ist, an welcher Leiste der hängt -
oder ob mein Emitter länger vom Netz war blabla.

Das sind für mich interessante Fragen -

und ich stelle da nix in Abrede -
weil ich da nix greifen kann.

[t g]

hi stephan,

Dazu hab ich auch ne Frage. 
Gestern erst verglichen wir bei einem Bekannten Netzwerk Isolatoren. Ich nenn sie mal A (ein passiver) und B (aktiv mit LWL Entkopplung und neuer Taktung, 2 Clocks).

ich habe keine ahnung was netzwerk isolatoren sind. aber wenn die im bereich von TCP/IP "tätig" sind, dann gibt es keinen einfluß des übertragungsweges (insbesondere kabel) bzw auch warm-kalt oder so.

[t g]

hi rainer,

Nein Spaß beiseite, ein guter Freund wies im Zusammenhang mit Hifi auch immer auf die Quantenmechanik hin.

Letztendlich gibt es keine festen Strukturen. Alles hier ist ein ineinander wirkendes Teilchenmeer. Unser Verstand ist darauf programmiert, es in getrennten mit den Sinnen wahrnehmbaren Objekten zu identifizieren. 

Wenn man ein elektrisches Modul monatelang im Schrank liegen hat und ein gleiches permanent in Betrieb kann niemand mit Gewißheit sagen, ob die unterschiedliche Nutzung keine Auswirkungen auf atomarer/molekularer Ebene hat.

Soweit ich aus dem Physikunterricht weiß, passen sich Atome zumindest in ihrer äusseren Hülle an ihre Umgebung/Beanspruchung an, was die Positionierung der Protonen und Neutronen angeht. Vielleicht hat das Auswirkungen auf ihre Eigenschaft Energie zu übertragen?

Eigentlich ein Thema für Quantenphysik...

recht hast, feste strukturen gibt es nicht - im sinne wenn man auf den tisch haut und meint, dieser harte widerstand wird von irgendwelchen micro bauklötzchen realisiert. letztendlich realisiert nur die elektromagnetische wechselwirkung die bindungskräfte des "teilchenmeeres". vereinfacht - es gibt atome und die sind durch das elmag feld miteinander verbunden. zwishcen den atomen ist (vereinfacht) nichts "materielles", nur felder. die anderen drei existierenden wechselwirkungsarten spielen hierbei keine rolle. von anpassungen im atomkern kann man absehen. in der hülle werden natürlich diverse bindungsstrukturen realisiert, auch nichts besonderes (metallgitter, moleküle, ect). energieübertragung hat damit nichts zu tun.

und bitte - lasst die quantenphysik aus dem audio/hifi raus. das ist unsinn, pure marketing erfindung von abzockern. und jetzt kommt mir nicht mit quantenrauschen...

[SolidCore]

hi stephan,

SolidCore
Dazu hab ich auch ne Frage. 
Gestern erst verglichen wir bei einem Bekannten Netzwerk Isolatoren. Ich nenn sie mal A (ein passiver) und B (aktiv mit LWL Entkopplung und neuer Taktung, 2 Clocks).


ich habe keine ahnung was netzwerk isolatoren sind. aber wenn die im bereich von TCP/IP "tätig" sind, dann gibt es keinen einfluß des übertragungsweges (insbesondere kabel) bzw auch warm-kalt oder so.

Hallo tg

Genau so etwas meine ich. Du kennst dich nicht mit Netzwerken aus, weißt auch nicht was Isolatoren sind, weißt aber genau, da kann man auf jeden Fall keine Unterschiede heraushören. Wie hoch würdest du wetten ?
Galt der Beitrag aber lediglich des kalt/warm Eindrucks, habe ich selbst ja keine Erklärung, die Hiebfest wäre, und habe sie mal offen in den Raum gestellt.

David hingegen geht die Thematik schon präziser an. Mit dem (vereinfacht dargestelltem) Denken: Ich mess mal hier und da, und dies und das, mal sehen ob ich irgendwo einen veränderten Messwert finde. Und wenn, ob dieser denn auch Auswirkungen hat. Erstmal ne Top Idee.

Bei sowas wundert mich dann immer, wieso andere Personen, ohne zu wissen, ob und was hörbar ist, dennoch identische Hör-Unterschiede beschreiben. Als Beispiel mal es würde "heller" klingen, sagen tatsächlich alle: Heller. Ohne Vorsagen !
Wenns doch Einbildung wäre, wieso nicht 50/50 heller/dunkler ? Oder 33/33/33 heller/dunkler/hörnix. Der leichte Weg wäre natürlich immer: Kann gar nicht. Und schon braucht man nicht mehr nachdenken, wie das kann. Aber seriöser wirds dadurch bestimmt nicht.

Man sollte auch nicht vergessen, das auch ein Ethernet (Netzwerk) Signal zwar Digital ist, gleichzeitig aber auch eine reale, analoge, messbare Spannung. Und ich glaube schon, das je unsauberer, oder HF beaufschlagte Spannung in Bauteilen Unterschiede erzeugen kann, zB DC in Halbleitern. Sonst würde jeglicher Isolator, Übertrager, Netzfilter, Trenntrafo und Co niemals je einen Unterschied erzeugen können.

Nochmal von vorn. Das Netzwerk funktioniert generell meist 100%. Und da alle Ethernet-Geräte voller Schaltregler und Signalen im HF Bereich sind, hängen sich CM-Störungen ans Signal, die im Streamer oder DAC nunmal "Unsinn" erzeugen. Bei WLAN und LWL dann vom Empfänger, vorher ist es ja galvanisch getrennt. Echte Messungen darüber findest du hier: https://ethernet-sound.com/
Was wir probiert haben, gehörte klar in den Bereich Entstörung des Netzwerkes. Ein Isolator ist ähnlich passiven Übertragern, das andere Gerät ist sowas wie eine kurze LWL Strecke im Gerät, um galvanisch zu entkoppeln. Ich sehe da also schon eine gewisse Logik hinter.

Grob könnte man es sich wie Netzstörungen betrachten. Funktioniert auch alles, aber dennoch hört so mancher einen Filter heraus. Ob Positiv oder Negativ ist dabei egal. Erstmal gehts ja nur um: Hörbar oder nicht. 


Gruß
Stephan

[t g]

he he he stephan,
ich habe dich nicht angegriffen und habe auch nicht behauptet, daß du nicht irgendetwas hörst was m.e. nicht da ist.
ich habe nur noch nie von netzwerk isolatoren ect gehört. ich verdiene mein geld mit IT und low level coder und LAN's/WAN's sehe ich mehr als eins pro tag, und das in hochsicherheitssensiblen umgebungen. zudem habe ich im bereich quantenfeldtheorie gearbeitet (uni). schreib hier doch bitte mal die links zu den betroffenen teilen die ihr getestet habt. vielleicht finde ich ja in den technischen beschreibungen hilfreiche info damit ich das richtig einordnen kann.

Der leichte Weg wäre natürlich immer: Kann gar nicht. Und schon braucht man nicht mehr nachdenken, wie das kann. Aber seriöser wirds dadurch bestimmt nicht.
Man sollte auch nicht vergessen, das auch ein Ethernet (Netzwerk) Signal zwar Digital ist, gleichzeitig aber auch eine reale, analoge, messbare Spannung. Und ich glaube schon, das je unsauberer, oder HF beaufschlagte Spannung in Bauteilen Unterschiede erzeugen kann, zB DC in Halbleitern. Sonst würde jeglicher Isolator, Übertrager, Netzfilter, Trenntrafo und Co niemals je einen Unterschied erzeugen können.
Nochmal von vorn. Das Netzwerk funktioniert generell meist 100%. Und da alle Ethernet-Geräte voller Schaltregler und Signalen im HF Bereich sind, hängen sich CM-Störungen ans Signal, die im Streamer oder DAC nunmal "Unsinn" erzeugen. Bei WLAN und LWL dann vom Empfänger, vorher ist es ja galvanisch getrennt. Echte Messungen darüber findest du hier: https://ethernet-sound.com/
Was wir probiert haben, gehörte klar in den Bereich Entstörung des Netzwerkes. Ein Isolator ist ähnlich passiven Übertragern, das andere Gerät ist sowas wie eine kurze LWL Strecke im Gerät, um galvanisch zu entkoppeln. Ich sehe da also schon eine gewisse Logik hinter.
Grob könnte man es sich wie Netzstörungen betrachten. Funktioniert auch alles, aber dennoch hört so mancher einen Filter heraus. Ob Positiv oder Negativ ist dabei egal. Erstmal gehts ja nur um: Hörbar oder nicht. 

ich möchte herausstellen: ich habe ausschließlich nur vom transfer bereich gesprochen und das in diesem (!) gültigkeitsbereich des TCP/IP alles korrekt abläuft. egal wieviele repeater/switches/router zwischen den endpunkten liegen. ich reduziere das mal für jetzt hier: ein IP packet kann man nicht korrumpieren. außer man ist extrem brutal und es kommt dann zu time outs oder total breaks. damit kann dann aber das application level nicht mehr umgehen. da sind protokoll umsetzer, ADC-DAC, ect nicht inbegriffen. klar, bei denen kann dann hörbares passieren (z.b. quantisierungsrauschen, externe störungen).
ist nur meine zur diskussion gestellt meinung. und einfach mache ich es mir echt nicht mit von mir so rigoros ausgesprochenen aussagen.

ich kann das auch weiter präzisieren. ist aber in diesem thread hier dann echt fehl am platze. außerdem würde es ein längerer text voller technizismen... wollen wir das vielleicht in nen extra techno thread auslagern ?