Abenteuer Strom - Spielzeug und Messungen - von Ferriten, Kabel und Filter:)

[Kellerkind]

Morjen Stephan,

sehr schön, das sehe ich eigentlich auch alles so .

Insbesondere:

Zitat Stephan:
Ich seh da auch keinen Sinn mehr drin, endlose Versuche, und fett Geld in die Entstörung solcher Frankensteindinger zu stecken, wofür ich letztendlich auch sofort ein vernünftiges Gerät bekomme, das wesentlich einfacher in den Griff zu kriegen ist. Zumal der Billigkram selten viele Jahre hält. 
Aber soll jeder machen wie er meint. 
Zitat Ende

Man kann sich natürlich -irgendwelchen superbilligen Kram aus China holen, der dann mehr Probleme als Segen bringt.

Gerade bei Verstärkern gibt es da etliche billige Dinger, die zwar ein Riesenpotential haben, aber hier im netz ganz schön Ärger machen können und auch schnell kaputt gehen.

Ich bin im KK Forum damals auf die Pop Pulse T 180 aufmerksam geworden, die gabs in BRD gar nicht - konnte man nur über audiphonics in Frankreich kaufen - machte ich - schon das erste Gerät mußte ich umtauschen, rauschte, brummte, und wei´ß der Geier - dann überredete man mich es nochmal zu probieren und die Kiste klang supergeil - aber rauschte halt wie ein Wasserfall, den Entwickler kontakten war schwer, der konnte kaum englisch und sah nix ein - mein Händler in BRD fand das Gerät so toll, daß er Kontakt aufnahme, den BRD Import übernahm und die Kiste in eine Version für sich geändert wurde.

Klanglich eine Megabank- ging aber laufend kaputt - nach 3 Jahren hatte ich die Schnauze voll - Jahre später kam dann der Rainer ins KK Forum, der bestimmt ein Jahr lang die Schwächen eliminierte - seit 1,5 Jahren habe ich wieder so ein Ding an der Drittanlage und bin nun happy damit.  Rainer ist auch hier im Forum.

Vieles wird da einfach nicht fertig gedacht.

Mit dem Samsung Blu Ray Player glaube ich dir gerne, ich hab selber so ein Ding von denen, das kostete damals immerhin 350 Euro - letztens wollte ich mir mal einen neuen anschaffen, war ne kleine Odyssee -

bin dann bei einem Sony fürn paar Hunnis gelandet - der nur Laufwerkfunktionen hat - und erst gar kein DA Wandler usw. an Bord ist, das Ding funzt nun gut. Wadeln tut eh der RME.

Du zeigst außerdem sehr gut auf, was ich seit Jahrzehnten in den Foren predige - verschiebst du eine Sache innert einer Anlage wird automatisch etwas anderes beeinflußt - ist ähnlich der Karosserie- und Fahrgeräuschsentwicklung in der Automobilbranche

Das kann gewaltig nach hinten losgehen, wenn man nicht gannzheitlich denkt und alles zum Steinbruch werden läßt und mal den oder jenen schönen Stein raushaut.

Max Krieger hat mir das vor 10 Jahren oder so mal herrlich geschildert -und gesagt - Musik ist eine Kugel - du kannst deine Anlage aber so  züchten, daß sie perfekte Würfel ausspuckt.

Schön dich hier an Bord zu haben, es versammeln sich da einige kompetente Leuts, wie du, Rainer, TG, Generg.........

Mich wundert, daß TG nicht schon eingestiegen ist  - bei dem war das Netz ein großes Thema und er hat da wohl einiges an Leid durchgemacht bis er da so einen Superfilter gefunden hat.

[SolidCore]

Hallo Werner

Von mir gesehen kann sich jederzeit jeder mit beteiligen, solange es eine freundliche und sachliche Diskussion bleibt. Ich selbst bin es nur ein wenig leid, 
dieses "Kann ja gar nicht, das weiß ich genau!" widerlegen zu müssen. Klar kann man sich nicht alles vorstellen, ich selbst auch nicht. Es reicht, wenn es wirkt. 

So hat mich selbst das Thema Netzwerk entstören echt an meine Grenzen gebracht. Wenn man Tidal/Qobuz in Top Qualität streamen will, muss man da einiges tun. Wo die Logik versagt. Ich hatte ja dieses Ethernet-Forum verlinkt, wo Messungen endlich auch mal mit Klang einhergehen. So ist es heute unter 100,- möglich, da gute Töne zu entlocken (zur Entstörung, der Streamer kommt extra). Wo man früher noch teure Switche wie Ether-Regen und aufwärts kaufen musste. Aktuell misst dieser Kollege einen neu von mir entdeckten Repeater, ob er denn "taugt". Bin gespannt.

Hin und wieder schraube ich auch mal in Geräten herum. Meist so kleine Sachen, wie "Schwachpunkte" austauschen. z.B in einer PASS Vorstufe die Billo-Kondensatoren im Netzteil gegen Mundorf wechseln. Dann spielt diese schon ganz anders. Oder aktuell in Netzwerk-Geräten die üblen Schaltregler einfach totlegen und dafür lineare einbauen. Sonst hat man direkt im Gerät eine Art "Schaltnetzteil", was man von außen überhaupt nicht entstören kann, weil das Problem ja im Gerät liegt. 

Dann warten wir mal deinen Elektriker ab, was und ob er was erreicht. 

Gruß
Stephan

[Steely Dan]

Moin Stephan,

bezüglich des optimalen Online-Streamings hatte ich vorhin auch einen Beitrag in der Rubrik "Streamer" erstellt. Auch bei dem Thema erwarte ich ein "kann gar nicht sein"

Ich verfolge Deine Beiträge auch schon seit geraumer Zeit im AH- und OEM-Forum. Ich wundere mich, daß Du Deine Erkenntnisse/Erfahrungen bei dem Gegenwind
überhaupt noch postest....
Ich bin ganz bei Dir in der Einstellung einfach mal machen, ausprobieren und vor allem hören. Dann spielt es doch keine Rolle ob "das überhaupt sein kann" .

Unser Hobby sollte doch durch Ausprobieren und Experimentieren leben und interessant bleiben. Einfach nur Musik hören ist doch allein betrachtet ein ziemlich passives Hobby.

Und daß sich bei derWiedergabe von Musikdateien ein ganz anderes Feld eröffnet hat gegenüber der klassischen Wiedergabe (CD, LP, Magnetband) war vielleicht in der Form damals so nicht vorhersehbar, bietet aber zugleich auch neue Erkenntnisse und Erfahrungen.

In dem Sinne.

Unterhaltsames Wochenende.

[mannitheear]

Im OEF gibt es ja einige threads zum Thema Strom und Entstörung mit durchaus verheißungsvollen Titeln, nur zerfasert das dann komplett in zig Beiträge wo es dann hin und her geht.
Ich würd das Thema ja gerne mal einigermaßen strukturiert angehen aber insgesamt ist es mir einfach zu unübersichtlich und widersprüchlich - und der Leidensdruck auch nicht groß genug.

Wenn sich hier in Ruhe was entwickelt find ich das jedenfalls super.

[SolidCore]

Hallo zusammen

Das Zerfasern wird darauf beruhen, das oftmals nicht die gleichen Entstörmaßnahmen in einer anderen Anlage auch funktionieren.
Ein Beispiel:
Wir hatten ja grade das Thema, das Werners RME Netzteil bereits im Gerät sowohl entstört, als auch galvanisch isoliert wird. Nun schreiben 2 User, einer mit dem RME NT, und einer mit dem Beipack-NT. Der mit Beipack berichtet, bei ihm war ein Corcom Filter viel besser als ohne, und ein ifi-DC filter hat auch nochmal richtig was gebracht. Der andere mit Linearnetzteil probiert das aus, und es tut sich eigentlich so gut wie gar nichts. Wer hat denn jetzt Recht ?
Das Prinzip kannst du eigentlich auf alle anderen Maßnahmen übertragen. Der den 230V Akku (der ja selbst HF erzeugt) gut findet, wird im Netz sehr hohe Störungen haben. Der mit wenig Störungen mag den Akku garnicht. Die bereits ihr Netz "überfiltert haben", mit 2 Tonnen China Ferrit, freuen sich aber, das die HF vom Akku endlich wieder "räumlicher" klingt. Es würde immer in einer Endlosdiskussion enden, sobald einer anfängt, das könne ja nicht sein, und wie soll das denn gehen ?

Ich hatte über die Zeit mir gewisse Gesetzmässigkeiten erarbeitet, die fast immer wirken. So wie das Beispiel oben RME Linear- oder Schaltnetzteil, was tut man jeweils? Und immer, wenn ich die ganz stolz im Forum erwähne, kommt irgendwer inclusiv Gefolgsleuten : Das könne ja gar nicht sein. 

@steely Dan: Danke für die netten Worte. 

Gruß
Stephan

[Uwe Mettmann]

Hallo Werner,
 
ich denke du kennst mich noch aus Davids Forum.
 
Ich bin zufällig auf diesen Thread gestoßen. Da ich die Befürchtung habe, dass in dem nächsten Forum die HF-Störungen als riesiges Problem gesehen wird, was es oft überhaupt nicht ist, möchte ich dazu etwas schreiben.
 
Ein Hauptgrund, dass ich hier schreibe, ist auch dies hier verwendete Line-EMI-Meter. Sorry Stephan, dass wir hier unterschiedlicher Meinung sind, aber ich halte von diesem Messgerät nicht viel, bzw. bin skeptisch, ob es brauchbare Werte anzeigt.
 
Ich habe die Befürchtung, dass dieses EMI-Meter selbst Störungen aussendet, die es dann natürlich misst. Das kann dadurch herrühren, dass es selbst ein Schaltnetzteil zur Versorgung der eigenen Schaltung verwendet, welches auch Störungen aussendet oder eben absichtlich Störungen absondert.
 
Diese Vermutung wird auch dadurch genährt, dass im OEF mit dem EMI-Meter ohne und mit vorgeschalteten Netzfilter gemessen wurde und obwohl beide Netzfilter einen effektive HF-Dämpfung haben, wurde hinter dem einem Filter mit dem EMI-Meter wesentlich weniger gemessen als ohne Filter und bei dem anderen waren die Werte vergleichbar. Wenn ich mich recht erinnere, waren die Werte mit Filter sogar höher.
 
Wie erklärt sich dieser Effekt?
Nun, ich kann es nicht wissen, sondern auch nur vermuten. Das eine Filter hatte am Ausgang einen X-Kondensator und war somit am Ausgang sehr niederohmig. Die von dem EMI-Meter ausgesendeten Störungen wurden somit durch den Kondensator fast kurzgeschlossen und entsprechend gering ist dann der Messwert ausgefallen. Das andere Filter hingegen hatte keinen X-Kondensator, sprich hatte am Ausgang eine hohe Impedanz, so dass eben die vom EMI-Meter ausgesendeten HF-Störungen kaum belastet und fast im vollen Umfang zur Anzeige gebracht wurden.
 
Werner, somit erklären sich auch die hohen Werte bei dir und, dass sie je nach Steckdose so unterschiedlich sind. Ist die Impedanz an der Steckdose hoch, hast du hohe Werte gemessen und bei niedriger Steckdosenimpedanz geringere. Das passt auch damit zusammen, dass im Keller, der ja näher am Stromhausübergabepunkt ist, geringere Werte auftraten, da hier ja auch die Impedanz geringer ist.
 
Auch, dass das EMI-Meter so hohe Werte anzeigt, macht mich doch skeptisch. Wo sollen so hohe Werte herkommen? Vor einigen Jahren habe ich bei mir mal die Werte gemessen (allerdings frequenzabhängig mit einem Spektrumanalysator). Bis auf bei einer Frequenz lagen bei allen anderen Frequenzen die Werte unter 10 mV. Die Störung auf der einen Frequenz kam vom Solarinverter des Nachbarhauses und betrug 200 mV. Bei dir sind aber die Solarinverter nicht die Ursache für die Anzeige des EMI-Meter von bis über 1000 mV, weil solche Werte auch bei Dunkelheit auftraten, sprich als die Solarinverter in der Nachbarschaft keinen Strom eingespeist haben.
 
Insofern rate ich zur Skepsis gegenüber solchen HF-Messgeräten.
 
Weiterhin bin ich der Meinung, dass das mit den HF-Störungen auf dem Stromnetz heißer gegessen als es tatsächlich gekocht wird. Einerseits glaube ich nicht, dass in der Regel die HF-Störungen in einem normalen Wohnhaus so hoch sind, wie es immer behauptet wird und anderseits glaube ich auch nicht, dass HF-Störungen in der Regel solche hohen Auswirkungen haben, wie es häufig dargestellt wird.
 
Natürlich kann dies alles vorkommen, logisch, aber häufig ist das halt aus meiner Sicht nicht der Fall.
 
Mehr möchte ich dazu eigentlich auch nicht schreiben, denn das kostet mir zu viel Aufwand. Ich wollte nur verhindern, dass im nächsten Forum ein HF-Störungshype losgetreten wird, der bei den einzelnen Usern viel Aufwand kostet und auch viel Geld verschlingt.
 
Klar, können Entstörmaßnahmen sinnvoll sein, sind teilweise auch nicht zu vermeiden, sind aber halt häufig nicht notwendig und dann überflüssig. Daher meine Bitte, geht besonnen und etwas skeptisch an das Thema heran.
 

Bin ja damals am Emitter selbst mit einer PS Audio Stromwaschmaschine auf die Schnauze gefallen - an keinem Gerät hörte ich den raus - nur beim Emitter quetschte der total.

Ich erinnere mich und die von mir (schelmisch, aber trotzdem ernsthaft) vorgeschlagene 50 m Kabeltrommel zwischen Premier-Power-Plant und dem Emitter sorgte dafür, dass der Emitter wieder wie gewohnt spielte.
 
 
Gruß
 
Uwe

[Kellerkind]

Hallo Uwe,

erstmal entschuldigung, ich kann mich leider nicht mehr an dich erinnern, da ich über die Jahre mit tausenden Hififans quasselte und mein Gedächtnis doch arg nachgelassen hat.

Komischerweise manches vor 40 oder 50 Jahren ist noch wie gestern präsent - die letzten Jahre  hingegen - au weia!

Danke deiner ganzen Erklärungen und Ansichten -

zu dem Meßgerät selbst kann ich nichts beitragen - außer daß Stephan ja schon erklärte - Netzfilter darf nicht davor sein, verfälscht die Werte eventuell.

Zu deinem Resümee - daß ich hier mal zitiere:

Weiterhin bin ich der Meinung, dass das mit den HF-Störungen auf dem Stromnetz heißer gegessen als es tatsächlich gekocht wird. Einerseits glaube ich nicht, dass in der Regel die HF-Störungen in einem normalen Wohnhaus so hoch sind, wie es immer behauptet wird und anderseits glaube ich auch nicht, dass HF-Störungen in der Regel solche hohen Auswirkungen haben, wie es häufig dargestellt wird.
 
Natürlich kann dies alles vorkommen, logisch, aber häufig ist das halt aus meiner Sicht nicht der Fall.

Zitat Ende

Ja, da bin ich ganz bei dir und das sehe ich genauso und beobachte das nun schon über 20 Jahre im Netz - hat mal ganz harmlos angefangen- als die ersten Leute sogenannte Filter aus der Medizintechnik probierten....... im Prinzip der große Hype mit Netzentstörung ging los, als sich wohl teure Kabel anfingen schlechter  zu verkaufen auf Grund öffentlicher Tests und Aufklärungsarbeit.

Da hatte man doch eine schöne neue Baustelle, wo man unglaublich teure und lebesnotwendige Dinge an den Mann bringen kann

Da ich selbst eben viel probierte und auch zusammenkaufte - war ich halt nach einigen Jahren auch arg ernüchtert.

Leider ist damals mit dem Thema halt nur Steinbruch betrieben worden - ein besonderes Gerät sollte alles richten und der heilige Gral sein...........so was gibts aber nicht, weil da unglaublich viele Sachen zusammenkommen -

und aus meiner Sicht und heutigen Wissensstand - wer keinen Leidensdruck hat - wie mechanisch rumratternde und nervende Trafos , Klangveränderungen über Tag und Nacht, die über Gebühr auffallen, gesundheitliche Beeinträchtigungen, oder einfach nicht zufrieden stellenden Sound egal was man sich hinstellt und wie man den Raum bearbeitet -

der kann sich das Thema eigentlich sparen.

Bei mir ist vom Sound an allen Anlagen alles super - ich wollte halt mal wissen, was im Netz abgeht - weil sich viele Ringkerntrafos aufschaukeln - und mechanisch rattern - und ich die dann immer gemieden habe nach Möglichkeit -
und nun bekam ich das RME Netzteil - und das ist ruhig - trotz Ringkern!

Da kam mir Stephans Leihangebot gerade recht - und sein Fachwissen -

denn er ist symphatisch pragmatisch und setzt keine Dogmen - sondern will im Problemfällen Lösungen finden -
und schwatzt niemanden was auf und sieht, wie vielfältig die Ursachen sein können......

Das finde ich gut!

Ich hab hier ein Gerät, daß über Gebühr auf Netzkabel und Netzklirr reagiert - das ist ein Exot - wie gesagt der MD T 180 Verstärker, den der Rainer tiefer legte - Tripath Technologie, die es schon lange nicht mehr gibt.
Wenn dem was nicht paßt brummt der Trafo und kommen Geräusche aus den Boxen.

Der läuft jetzt mit dem Ferritstromkabel , daß ich unwissenderweise noch rumliegen hatte - weit besser als vorher und den Trafo hört man gar nicht mehr, seit ich ihn auf eine Steckdose umsteckte - wo das Meßgerät weit weit weniger Alarm anzeigte - also scheint das Meßgerät doch schon mal ein Richtungspfeil zu sein - der nicht nur Mumpitz ist.

Ansonsten bei dem Stand der Dinge hier im Hause an den verschiedenen Anlagen - wollte ich nichts mit Filterung usw. machen wollen und investieren - es tönt traumhaft - wenn sich das mal ändert, entscheide und plane ich neu.

Im Keller hab ich schon 6 Jahre keine Lautsprecher mehr gewechselt - und habs auch nicht mehr vor - im Wohnzimmer hänge ich im vierten Jahr fest - und werde wohl auch nix mehr machen. Kann sein, daß ich im Cardioraum irgendwann nochmal wechsele aus Spaß an der Freude und Abenteuer, weiß ich heute noch nicht, bin da auch schon jahrelang "festgefahren".

[SolidCore]

Hallo Uwe

Und willkommen !   (Für Mitleser: Wir kennen uns bereits)
Schön, das du mitliest. Verstehe auch dein Argument deiner Bedenken.

Wenn du den ganzen Faden mal verfolgst, habe ich einige Dinge bewusst bereits erwähnt, und aufgezeigt. Will nicht alles wiederholen. Beispiele:

- Das Emi-Meter kann nur Symmetrisch messen. Es ist auch ein "Schätzeisen". Dennoch kann man "mehr" oder "weniger" unterscheiden
- Netzfilter sollten beim Haus- und Geräte-Messen ganz wegbleiben
- Es gibt spiegelnde und nicht spiegelnde Filter, welche die Anzeige vom Emi-Meter jeweils hoch, als auch runter, treiben. Damit sich niemand wundert.
- Netzfilterung ist komplex und weit schwieriger, als bisher genannt wurde

Habe das ganze auch bewusst untechnisch gehalten. Wenn jemand nicht vom Fach ist, kann man zumindest einige Basics vermitteln. Durch rumrennen im Haus und alles mal messen, und auch seine Geräte selbst, ob sie beim einschalten mehr anzeigen, ist eins der Dinge, die man auch sehen und erleben kann. Was diese Millivolt genau bedeuten, wissen wir alle nicht. Hinzu solche Beispiele wie Schaltnetzteil gegen Linearnetzteil, das es Geräte mit internem Netzfilter gibt, und andere haben sowas nicht, das man Wandwarzen fast zwingend filtern sollte......  sowas.

Vorher gab es nur ein wildes leihen/kaufen/ausprobieren von irgendwelchen Filtern ganz ohne Struktur. Das ist eigentlich von allem am stärksten fehlerbehaftet.
Werner hat alles aufgesaugt, und sich davon einen für sich passenden Mix erstellt, der ihm ausreicht. Und noch einen "möglichen" Fehler in der Haus-Installation gefunden. Somit waren wir eigentlich schon, personell angepasst, durch mit dem Thema. 

Hinzu habe ich aufgezeigt, das meine eigene Entstörung zuhaus weitaus aufwendiger ist. Man also jederzeit weitermachen kann, wenn es einen juckt. 
Du kannst aber jederzeit korrigieren, oder dich gerne beteiligen. 

Gruß
Stephan

[generg]

Ich trinke am liebsten Filterkaffee.....



wenn doch alles so kompliziert ist. 

Natürlich Quatsch von mir, nichts ist letztendlich einfach, sonst hätten wir alle schon die perfekte Anlage.
Einigkeit in der Wissenschaft und alle den/die perfekten Partner/in

[Uwe Mettmann]

Wenn du den ganzen Faden mal verfolgst, habe ich einige Dinge bewusst bereits erwähnt, und aufgezeigt. Will nicht alles wiederholen. Beispiele:

- Das Emi-Meter kann nur Symmetrisch messen. Es ist auch ein "Schätzeisen". Dennoch kann man "mehr" oder "weniger" unterscheiden
- Netzfilter sollten beim Haus- und Geräte-Messen ganz wegbleiben
- Es gibt spiegelnde und nicht spiegelnde Filter, welche die Anzeige vom Emi-Meter jeweils hoch, als auch runter, treiben. Damit sich niemand wundert.

Den Thread habe ich flüchtig mitgelesen und deine Theorie ebenso.

Mit spiegelnden Filtern und nicht spiegelnden Filtern, das ist eigentlich eine unpassende Theorie. Nimm einfach ein DC-Netzteil (mit Strombegrenzung) und schließe dort ein Multimeter an. Schließt du den Ausgang kurz, so misst du auch keine Spannung mehr.

Genauso ist es vermutlich mit dem EMI-Meter, er misst die von ihm ausgesendeten Störungen und wenn die kurzgeschlossen sind, misst er nichts mehr. Er produziert das, was er misst, also hauptsächlich selbst.

Das ursprüngliche erste EMI-Meter kam von einem Hersteller, der Parallelnetzfilter vermarktet hat, welches also die Störungen kurzgeschlossen hat. Mit so einem EMI-Meter lassen sich dann solche Produkte hervorragend vermarkten, denn sie zeigen ohne Parallelfilter immer hohe Störungen an und mit Filter deutlich weniger, auch dann, wenn aus der Steckdose überhaupt keine Störungen kommen, denn das EMI-Meter produziert selbst die zu messenden Störungen.

Nicht ohne Grund hat Werner überall an seinen Steckdosen mindestens mehrere 100 mV HF-Störungen gemessen, eben, weil das EMI-Meter diese selbst produziert und die Messung je nach Netzimpedanz mal höher oder niedriger ausfallen.

Siehe dir doch mal das von dir gepostete Diagramm an:

Dort sind auch die Grenzwerte eingezeichnet und maximal beträgt der Grenzwert bei 150 kHz 66 dBµV. Die von Werner gemessenen 1500 mV sind 124 dBµV also fast 60 dB höher.

Nehmen wir mal an du schließt lauter grenzwertige Geräte an den Stromkreis an, an dem Werner mit dem EMI-Meter diesen Wert gemessen hat. Bei einem Gerät haben wir 66 dBµV, bei 2 Geräten 3 dB mehr also 69 dµV. Für eine weitere Erhöhung um 3 dB brauchen wir nun schon zwei zusätzliche Geräte, weiter 3 dB nun 4 weietere usw. Wieviel Geräte braucht man nun, um die 57 dB Pegelerhöhung auf 1500 mV zu erreichen. Das ist wie die Legende mit dem Reiskorn und dem Schachbrett (Klick mich)

Es ist unwahrscheinlich, dass so viele Störer bei Werner gleichzeitig in Betrieb sind. Wenn also außerhalb seiner Wohnung bzw. seines Hauses keine Industrieanlagen oder ähnliches in Betrieb sind, wo sollen die 1500 mV herkommen.

Relativieren muss ich das Ganze allerdings etwas, da die Grenzwerte erst ab 150 kHz gelten. Geräte können also unterhalb von 150 kHz mehr als die 66 dBµV aussenden. Aber auch wenn wir z.B. von 80 dBµV ausgehen, so braucht es eine ganze Menge an Geräten, um diese 123 dBµV respektive 1500 mV zu erreichen. Nur Leuchtmittel senden teilweise unterhalb von 150 kHz wesentlich mehr Störungen aus, aber die kann man während des Messens mal ein und dann ausschalten und man weiß, ob die die Quelle sind.

Das EMI-Meter ist für mich nur brauchbar, wenn es bei keinen vorhanden Störung auch keine anzeigt, sprich nahe 0 mV.


Gruß

Uwe