Abenteuer Strom - Spielzeug und Messungen - von Ferriten, Kabel und Filter:)

[Uwe Mettmann]

Nun, man sollte die Ringkerntrafos schon so konstruieren, dass keinen wesentlich größeren Aufwand mit der Entkopplung zum Gehäuse notwendig ist. So war es wohl auch bei dem Verstärker von pinoccio. Es war nicht so, dass der Ringkerntrafo besser entkoppelt eingebaut war, sondern schon der Trafo war besser gedämmt und gekapselt. Zumindest bei teuren Geräten sollte das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein.
 
Wenn ein Trafo brummt, haben bereits Komponenten des Trafos mehr Bewegungsspielraum (sei es die Bleche oder die Windungen). Die Komponenten bewegen sich dann mehr, was zum Brummen führt. Das ist die Ursache und hier muss dafür gesorgt werden, dass dieses Bewegen nicht mehr möglich ist bzw. stark eingedämmt ist. Dann ist auch keine so hohe Entkopplung zum Gehäuse mehr notwendig.
 
 
Gruß
 
Uwe

[ProgNose]

Zitat Werner: >>Ich telefonierte damals mit Udo Besser , dem Inhaber von AVM, der mir erklärte, das Leid ist, die am besten klingenden Trafos sind die emfpindlichsten und lautesten - was mir hernach auch Friedrich Schäfer von ASR bestätigte - sein Mitarbeiter Niko Müller kam dann sogar bei der nächsten Emitterauslieferung in 2020 mit mehreren Trafoversionen auf Philbert Mantelschnitt her - und wir worksoppten, auch da waren die lautesten die musikalisch besten und schnellsten- allerdings werden die nie so laut, wie Ringkerne, da haste im schlimmsten Fall mal 29 db am Gerät.<<


Rein technisch kann ich mir da keinen Reim drauf machen. Das ist doch völlig unlogisch. Allgemein werden Vibrationen bei  Komponenten - da wo sie nicht hingehören - als klangschädlich angesehen. Vibrieren sollen z. B.  Lautsprechermembranen oder Abtaster, aber das LS-Gehäuse oder der Tonarm schon wieder nicht. Warum sollen da ausgerechnet die lauten Trafos die besten sein?! Meiner Meinung nach sind sie einfach nur nicht korrekt gefertigt worden, weil sie immer gleichmäßig laut Brummen, egal ob DC-Anteile im Netz sind oder nicht.

Der superleise Trafo in meinem Satisfaction, den Rainer extra hat herstellen lasse, reagiert tatsächlich auf DC-Anteile im Strom. Das weiß ich, weil das bei mir nur auftritt wenn tagsüber Strom von unserer Photovoltaikanlage eingespeist wird. Dann wird er gefühlt doppelt so laut, aber immer noch im Rahmen des Erträglichen. Das bekomme ich aber mit einem DC-Blocker von iFi weg - sobald der zwischen Netzkabel und Kaltgerätebuchse vom A2 steckt ist das Brummen verschwunden. 

Aber warum sollen ausgerechnet die Dauerbrummer die klanglich besten sein - kann mir das jemand von den technisch Versierten hier erklären?

[Uwe Mettmann]

Rein technisch kann ich mir da keinen Reim drauf machen.

Aber ich, ist aber keine technische Erklärung.

Gerade um die Dynamik und auch Instrumente und Stimmen richtig zu erfahren, brauchen wir eine Referenz. Wenn du dir z.B. Fotos anschaust, wird z.B. immer darauf geachtet, dass ein Stück vom Ufer (z.B. Äste vom Baum) mit auf dem Bild ist und nicht nur das Schiff auf dem See. Erst so werden die Dimensionen des Schiffes sichtbar, das Bild wirkt plastisch und dreidimensional.

Genauso ist es auch beim Hören von Musik. Heute ist die Wiedergabequalität, was die mögliche Wiedergabedynamik (die leider nicht ausgenutzt wird) und der Störabstand so groß, dass, wenn gerade keine Musik spielt, nichts zu hören ist. Damit geht die Bewertung der Dynamik verloren, weil eben keine Referenz vorhanden ist, an der man die Lautstärke von Stimmen und Instrumenten vergleichend bewerten kann. Fügt man nun ein Störgeräusch hinzu, so z.B. beim Plattenspieler ein leises Rauschen oder eben bei einem Verstärker ein leises Brummen, so ist eben diese Referenz vorhanden, an der man die Lautstärke vergleichend bewerten kann.

Ich erinnere mich an einem Fall in einem anderen Forum. Jemand hatte das Problem, dass in den Lautsprecher ein leises Brummen zu hören war. Ich konnte helfen und das Brummen war weg, aber es wurde plötzlich bemängelt, dass die Dynamik fehlt, die Wiedergabe etwas steril war.

Ich vermute eher hier die Ursache und keine technische.


Gruß

Uwe

[ProgNose]

Rein technisch kann ich mir da keinen Reim drauf machen.

Aber ich, ist aber keine technische Erklärung.

Gerade um die Dynamik und auch Instrumente und Stimmen richtig zu erfahren, brauchen wir eine Referenz. Wenn du dir z.B. Fotos anschaust, wird z.B. immer darauf geachtet, dass ein Stück vom Ufer (z.B. Äste vom Baum) mit auf dem Bild ist und nicht nur das Schiff auf dem See. Erst so werden die Dimensionen des Schiffes sichtbar, das Bild wirkt plastisch und dreidimensional.

Genauso ist es auch beim Hören von Musik. Heute ist die Wiedergabequalität, was die mögliche Wiedergabedynamik (die leider nicht ausgenutzt wird) und der Störabstand so groß, dass, wenn gerade keine Musik spielt, nichts zu hören ist. Damit geht die Bewertung der Dynamik verloren, weil eben keine Referenz vorhanden ist, an der man die Lautstärke von Stimmen und Instrumenten vergleichend bewerten kann. Fügt man nun ein Störgeräusch hinzu, so z.B. beim Plattenspieler ein leises Rauschen oder eben bei einem Verstärker ein leises Brummen, so ist eben diese Referenz vorhanden, an der man die Lautstärke vergleichend bewerten kann.

Ich erinnere mich an einem Fall in einem anderen Forum. Jemand hatte das Problem, dass in den Lautsprecher ein leises Brummen zu hören war. Ich konnte helfen und das Brummen war weg, aber es wurde plötzlich bemängelt, dass die Dynamik fehlt, die Wiedergabe etwas steril war.

Ich vermute eher hier die Ursache und keine technische.


Gruß

Uwe

Interessante Betrachtungsweise. Aber in welcher Hörumgebung ist es schon absolut leise? Wir sind doch immer von einem gewissen Teppich von Alltagsgeräuschen umgeben, die quasi die Referenz darstellen können. Nachts, wenn diese Geräusche stark reduziert sind, wird der Klang der Anlage von vielen oft als besser empfunden. Ein laut brummender Trafo würde mich dann besonders nerven, gerade bei leisen Passagen in der Musik, und mir die Hörfreude vermiesen. Hatte ich alles schon zur Genüge, aber ich kann nicht bestätigen, dass die Dynamik damit besser war oder die Wiedergabe weniger steril.

[Uwe Mettmann]

Bei mir in der Wohnung ist es absolut leise.

Geräusche übrigens, die selbst schwanken, von z.B. anderen Personen in der Wohnung, Geräusche außerhalb der, können nicht als Referenzvergleich herangezogen werden. Daher eben das Brummen als Referenz. Es kommt aber nicht auf die Lautstärke der Referenz an, solange sie nicht von Alltagsgeräuschen überdeckt wird. Tagsüber passt das daher mit dem Brummen. Abends oder nachts hingegen können das auch wesentlich leisere Geräuschquellen sein, die man gerade noch oder gerade nicht wahrnimmt. Tagsüber wären diese hingegen durch die Alltagsgeräusche doch zu stark überdeckt. Insofern ist tagsüber das Brummen, die Referenz, während abends oder nachts das einfach zu laut ist.

Das ist auch nur eine Theorie.

Im Grunde ist das auch egal, es kann aber nicht von den Herstellern das Brummen als notwendig herangezogen werden, dass ihr Gerät besser klingt. Ne, dann müssen sie eine Lösung finden, optimalen Klang ohne Brummen.


Gruß

Uwe

[Rainer]

Die Aussage, das laut brummende Trafos am besten klingen sollen, halte ich für überprüfenswert. Vielleicht ist es tatsächlich so, für mich aber erstmal schwer vorstellbar.

[Kellerkind]

Nabend Leute,

es gibt  eine Begründung -aus technischer Sicht, ich krieg das nur mit dem Fremdwörtern nicht mehr zusammen - ist 4 Jahre her-
irgendwas mit INduktion usw.

ich werde Friedrich Schäfer von ASR gelegentlich bitten, mir das nochmal für euch zu erklären - ist sehr komplex gewesen -
und ich durfte es hinterher hier vor Ort hinterhören - das sind sehr deutliche Unterschiede und das hat rein gar nichts damit zu tun, daß man die Nebengeräusche hört - bei ASR gibts Kunden, die akzeptieren das und lagern die Netzteile in anderen Räumen an langen Nabelschnüren - um die knallige Dynamik mitzunehmen.

MIst, daß ich den Thread vom KK vom 2020er Emitter nicht mehr habe, da erklärte ich das alles und machte Bilder - während Niko von ASR mir der alles vorführte.

[Uwe Mettmann]

irgendwas mit INduktion usw.
[…]
- bei ASR gibts Kunden, die akzeptieren das und lagern die Netzteile in anderen Räumen an langen Nabelschnüren - um die knallige Dynamik mitzunehmen.

Ja, ein Trafo, der brummt, kann eventuell auch einen anderen magnetischen Fluss aufweisen als ein brummfreier Trafo und somit kann sich auch das Magnetfeld unterscheiden, dass vielleicht in den Verstärker irgendwo einkoppelt. Das wäre die, wenn auch etwas weit hergeholte, Erklärung.

Nur passt das nicht mehr, wenn der Trafo nicht im Verstärker, sondern das Netzteil mit Trafo über eine weite Nabelschnur weit entfernt angeschlossen ist.


Gruß

Uwe

[Kellerkind]

irgendwas mit INduktion usw.
[…]
- bei ASR gibts Kunden, die akzeptieren das und lagern die Netzteile in anderen Räumen an langen Nabelschnüren - um die knallige Dynamik mitzunehmen.

Ja, ein Trafo, der brummt, kann eventuell auch einen anderen magnetischen Fluss aufweisen als ein brummfreier Trafo und somit kann sich auch das Magnetfeld unterscheiden, dass vielleicht in den Verstärker irgendwo einkoppelt. Das wäre die, wenn auch etwas weit hergeholte, Erklärung.

Nur passt das nicht mehr, wenn der Trafo nicht im Verstärker, sondern das Netzteil mit Trafo über eine weite Nabelschnur weit entfernt angeschlossen ist.


Gruß

Uwe

Nabend Uwe,

das verstehst du falsch - es geht nur um den Krach, den man auslagert -ob der 10 cm vorm Gerät oder 13 Meter tief im Keller vergraben wird - ist egal. Der Krach ist derselbe und rein mechanisch und dann nur 13 Meter weiter in einem anderen Zimmer hörbar.

Ich stieß auf das Thema, als ich meinen 2018er Emitter kaufte und der plötzlich - entgegen den vorherigen Lösungen - das sind Philbert Mantelschnitts - 2 Stück zu 700 VA - massiv lauter war, als meine vorhergehenden Netzteile an den Emittern -
wenn man den auf Vollast schaltete - also über beide Wicklungen und raus aus Energiespar - für mich nicht zu ertragen.

Da wurde mir dann angeboten die Trafos gegen andere mit gleichen Werten zu ersetzen - dann kam Niko vorbei - und meinte - äh - das sei bei ihm genauso laut - aber er würde es mir nicht empfehlen zu wechseln, da das dann nicht mehr so dynamisch klingt, etwas später kam Friedrich Schäfer vorbei zum Kaffee und meinte, er hätte sich das viel schlimmer nach meinen Schilderungen vorgestellt - und wäre bei diesen Trafos so total normal -
und er baue mir einen anderen Typ , kein Problem - da er mir sagte, ist normal - ließ ich das bleiben -

2020 bestellte ich für ein anderes Zimmer noch einen Emitter - da kam dann Niko vorbei und brachte mehrere Netzteile zum Test mit - die lautesten waren klanglich die besten - von Speed und Dynamik- keine Frage und keine Nuancen - das war Breitseite- ungefähr zu der Zeit bekam ich das alles erklärt - und daß man die Kunden vor die Wahl stellt und die das selbst auf ihr Stromnetz hin ausprobieren sollen -

weil es vom umgebenden Stromnetz abhängt (mechanisch liegt nix im Argen, ist derselbe Hersteller, preislich das selbe und von den Leistungsdaten auch) - unterschied sich aber in Werten mit Fremdwörtern, mit denen ich nix anfangen kann und vergessen hab - im KK schrieb ich alles nieder, ist nun leider weg.

Ich bring das jetzt nicht mehr zusammen - werde nachhaken und euch berichten, aber wahrscheins erst im kommenden Jahr.

Sollte hier einer der Trafohersteller mitlesen, bitte mal anmelden und selber schreiben.

Ich kann mich beim besten Willen an den ganzen Kram von der Theorie nicht mehr erinnern - für mich zählte die Praxis -

an was ich mich noch erinnere ist - daß man den passenden Trafo vor Ort ausprobieren muß am jeweiligen Stromnetz -
und die dann völlig anders reagieren-

wie hier bei mir hinterhört.

Betrifft Philbert Mantelschnitt Trafos - inwieweit so was auch auf Ringkerne zutrifft, weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, nachdem was Herr Besser von AVM mir erzählte, daß es ähnlich ist - denn auch der meinte - daß die die lauteren verbauen (da hat der Kunde keine Wahl)- weil die schneller wären.(bei dem damaligen Vollverstärker V noch was über den ich ebenfalls ellenlang im KK mit Bildern berichtete).

[Uwe Mettmann]

das verstehst du falsch - es geht nur um den Krach, den man auslagert -ob der 10 cm vorm Gerät oder 13 Meter tief im Keller vergraben wird - ist egal. Der Krach ist derselbe und rein mechanisch und dann nur 13 Meter weiter in einem anderen Zimmer hörbar.

Es ist mir schon klar, dass es nicht um den Krach geht, sondern, dass der Trafo noch andere Wirkungen hat, die für den besseren Klang verantwortlich sind und dass es die anderen Wirkungen nicht ohne Krach gibt.

Nun, ein Trafo brummt z.B., wenn er näher in die Sättigung getrieben wird. Dies bedeutet aber, dass er ein höheres Magnetfeld um sich erzeugt. Das z.B. können die „anderen Wirkungen“ sein, die sich klanglich auswirken, denn das Magnetfeld koppelt ja in die Schaltung des Verstärkers ein. Bekanntlich sollen eingekoppelte Störungen sich auch klanglich positiv auswirken können.

Wenn nun aber das Netzteil und somit auch der Trafo 13 m zum Verstärker entfernt sind, kann eben das Magnetfeld nicht mehr in die Schaltung des Verstärkers einkoppeln und somit ist die „andere Wirkung“, die einkoppelnden Störungen mit ihrer klanglich positiven Auswirkung nicht mehr vorhanden.

Was bleibt, ist die Spannungen aus dem Netzteil, welche am Verstärker anliegen und diese kann man leicht messen, ob sie korrekt ist und ob sich irgendwelche Störungen überlagern.

Es müsste also egal sein, ob man bei der abgesetzten Netzteillösung einen brummenden Trafo oder einen nicht brummenden Trafo verwendet, man hat immer die klanglich schlechtere Variante, denn die klanglich positive Auswirkung des Störmagnetfeld fehlt in beiden Fällen.


Gruß

Uwe