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anTiTon ARNO Hybridverstärker
#11
Tja Rainer, was soll man dazu sagen?

Ich versuch's mal so:

Der Arno mit 3 m Strippen macht zu 95% Musikwiedergabe so, wie ich mir das vorstelle. Mit 6 m sind es noch 90 %.
Mit anderen Amps komme ich auf vielleicht 80 oder 85%.

Ein Amp der 95 % mit jeder LS-Kabellänge liefert wie vielleicht der Lumina, wäre deutlich teurer. Und wenn es über 95% rausgeht sowieso.

Ich hatte durchaus auch schon hochangesehene Verstärker probiert, wie der Lector VM 200, allerdings noch an der Turnberry und mit der Kombi konnte ich z.B. leider gar nix anfangen.

Aber das ist alles immer einerseits individuell und andererseits von der Kombination abhängig. 
Ein kritischer Impedanzverlauf liegt jetzt bei der Extremi nicht vor aber sie reagiert sehr subtil auf Veränderungen, Werner sprach ja vom Blade Runner.

Andere Sachen sind ja noch viel kritischer und synergieabhängig wie Abtaster und Tonarm oder auch Phonokabel und die richtige Eingangsimpedanz bei bestimmten MM Systemen.

Also an solche Sachen bin ich echt gewöhnt seit ich mich mit Hifi beschäftige. 

Viele Grüsse
Manfred
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#12
Ach ja, noch was:

(18.10.2023, 19:24)Rainer schrieb: ...
Ist das nicht anstrengend mit Amps, die derart mimosenhaft auf die angeschlossene Last reagieren? Keine Ahnung
...


Den Satz finde ich eh problematisch, da das so pauschal einfach nicht der Fall ist. Der Arno funzt auch sehr gut z. B. mit den ProAc Tablette 8 RS, die ihrerseits sehr mimosenhaft auf Verstärker reagieren.
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#13
(18.10.2023, 19:24)Rainer schrieb: Bei Verstärkern mit sehr schlechtem Dämpfungsfaktor in Zusammenhang mit einem ungünstigen Impedanzgang der Box kann ich mir einen entscheidenden Einfluß des Kabels allerdings durchaus vorstellen. In diesen eher seltenen Fällen könnte dann tatsächlich eine ideale 3er-Kombie zum Ziel führen. 

Ist das nicht anstrengend mit Amps, die derart mimosenhaft auf die angeschlossene Last reagieren? Keine Ahnung


Beste Grüße
vom MP3-Rainer

Apropos anstrengend: abgesehen davon dass ich ohnenhin sehr selten Musik höre obwohl meine Anlage zusammen gut spielt habe ich kaum Nerven für Kabelvergleichsessions, zumal ein Kabel nur in den seltenen Fällen eine Schlüsselrolle miteinnimmt.
Interessant ist z.B. dass in Hifi & Records bei Verstärkertests eine Disziplin mitbewertet wird, nämlich "Schwingungsneigung bei Kapazitiver Last".
Werner schrieb ja öfters über den Schwingkreis den Amp und Kabel miteingehen.
Gruß
Mustafa
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#14
Morjen Mustafa,

das wußte ich noch gar nicht!  Da ich eigentlich keine Testmaganzine mehr lese, allenfalls mal nen einzelnen Test, der mich interessiert. Halte das aber für sehr vernünftig und predigte ich schon locker 25 Jahre, daß da viel und oft der Hund begraben ist und man sich die tollsten Geräte kaufen kann, die dann wegen irgendeinem Mist ganz übel ins Schwingen kommen und man sich dann den Wolf sucht, warum die Ohren weh tun und man immer leiser dreht.

Meiner Erfahrung nach ist die Gefahr von Schwingkreisen desto höher, desto größér die Bandbreite, gleichzeitig ist aber - desto größer die Bandbreite desto spektakulärer von der Räumlichkeit der Eindruck - ist ein zweischneidiges Schwert.

Meine Emitter ließ man früher mit 500 khz Bandbreite rennen, das machte weit öfter Probleme, als heute mit individueller Kompensation und bei rund 100 khz Begrenzung.

Smile
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#15
(18.10.2023, 21:06)mannitheear schrieb: Tja Rainer, was soll man dazu sagen?

Ich versuch's mal so:

Der Arno mit 3 m Strippen macht zu 95% Musikwiedergabe so, wie ich mir das vorstelle. Mit 6 m sind es noch 90 %.
Mit anderen Amps komme ich auf vielleicht 80 oder 85%.

Ein Amp der 95 % mit jeder LS-Kabellänge liefert wie vielleicht der Lumina, wäre deutlich teurer. Und wenn es über 95% rausgeht sowieso.

Ich hatte durchaus auch schon hochangesehene Verstärker probiert, wie der Lector VM 200, allerdings noch an der Turnberry und mit der Kombi konnte ich z.B. leider gar nix anfangen.

Aber das ist alles immer einerseits individuell und andererseits von der Kombination abhängig. 
Ein kritischer Impedanzverlauf liegt jetzt bei der Extremi nicht vor aber sie reagiert sehr subtil auf Veränderungen, Werner sprach ja vom Blade Runner.

Andere Sachen sind ja noch viel kritischer und synergieabhängig wie Abtaster und Tonarm oder auch Phonokabel und die richtige Eingangsimpedanz bei bestimmten MM Systemen.

Also an solche Sachen bin ich echt gewöhnt seit ich mich mit Hifi beschäftige. 

Viele Grüsse
Manfred

Hallo Manni,

alles interessante Gedanken - aber es ist nicht nur der Preis oder Aufwand eines amps, damit der an langen Kabeln so gut arbeitet, wie an kurzen.

Ich weiß, du magst die Emitter nicht wegen dem Materialberg und Gewicht und Preis -
aber du mußt zugeben, die sind elektrisch ne Bank und laststabil -

und trotzdem flog ich vor 3 Jahren voll auf die Fresse, da entdeckte ich von Straight Wire durch den max Krieger das Musicable und war an 3 Meter an der Max 2 und später an der Wharfedale Linton Feuer und Flamme für die Strippe - also ließ ich sie mir auf 2 X 9 Meter für die Max 1 fertigen - und da kam wirklich nur Matsch raus - auch nach Tagen des Dauerrepeats Burn In.

Ich bin damals schier verzweifelt, alle positiven Eigenschaften, die ich dem Kabel zuschrieb von wegen offen, kernig und schnell verwandelten sich ins genaue Gegenteil - während meine ollen Lapp 4 G Strippen, die bei dir gerade mal so liefen - egal ob 3 , 3,5 , 4 oder 9 Meter vom Klang am Emitter nicht zu unterscheiden waren und sind. Es kam Jahre später noch dicker,

da stellte ich meinen T 180 amp zwischen die Max 1 und verglich das 4 G Lapp auf 9 Meter dort mit dem 16 G vom Georg mit 2 X 3 Meter - und wir checkten hier zu dritt und keiner hörte einen Unterschied.

Das war einer der Tage, wo ich hätte in die Tischplatte beißen können, da völlig unlogisch und wenn man das schreibt, lachen sich die "Kabelklanggegner" schier kaputt.

Jedenfalls zumindest mit dem Straight wire - gleiches Kabel, gleiche Konfektionsart aus gleicher Hand vom max - in 3 und 9 Meter und gleicher Verstärker - erlebte ich gravierende Unterschiede.

Da ich das Straight Wire in 3 Meter an der Max 1 nicht anschließen konnte habe ich dann damals nochmal einen direkten Quercheck der beiden Kabel an der Wahrfedale Linton gemacht, die mit 3 Meter anschließen ging, da haste gedacht, es spielen 2 unterschiedliche Equipments und bei 9 Meter hat einer nem Kompressor dazwischen geschaltet, daß der Dynamiksprünge plättet und alles auf ein level zieht!

Von daher - ich kann mir verdammt gut vorstellen, daß der Arno sich bei mir an dem 9 Meter Lapp schwerstens verschluckte, zumal das Lapp 4 G bei dir schon auf 3 Meter eher zum Einschlafen musiziert - hier an der Max - bestens - du hast es ja selbst vor Ort erlebt und berichtet, daß da die Boxen völlig verschwinden und nur noch Musik im Raum ist.

Ich glaube im Keller an der S 6, wo der Arno so brutale Schläge machte, war damals auch das Lapp 4 G dran - allerdings nur 4 Meter - das Canare und und das UC Innovate hatte ich da noch nicht, meine ich zumindest.

Dann noch was - dein Erlebnis mit dem Lector und der Turnberry,

ich probierte damals die große Lector Kombi an der Glenair, im Prinzip gleiche Technologie und gleiches Koaxialhorn, wie an der Turnberry - und kam 100% zum selbigen Eindruck - leblos und wie komprimiert, ich meine sogar, die Endstufe war die 200er - dazu gabs von Lector noch eine Röhrenvorstufe - und ich schreibe das als Lector Fan!

Gleiche Kombi erlebte ich an der Tannoy M 1 - die hab ich weder vorher noch hinterher so gut gehört.

Das bestätigt mir auch, was Mikelinus mir vor zig Jahren berichtete, als er diverse Lector amps an Glenair beim Max hörte und gar nicht angetan war, auch er sprach von fehlender Lebendigkeit und daß die Musik an den Boxen klebte.

Das scheint sich in der Kombi völlig zu beißen, ich nehme an wegen dem Impedanzverlauf der Koaxialhörner, die - wenn ich mich recht erinnere bei 10 khz auf 1 Ohm gehen.

Soweit meine Gedanken mal zu deinem Erlebten, gibt für mich alles einen Schuh!
Smile
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#16
Hallo Manfred,

das sollte nicht "problematisch" rüber kommen. 
Der Gedanke kam mir spontan hoch. Mir fällt es ähnlich wie Mustafa schwer und fand es immer frustrierend, Kabel zu hinterhören. 

Was Tonabnehmer angeht kann ich mir zumindest physikalisch erklären, wie wichtig die Verkabelung ist bei den winzigen Spannungen und Strömen.

Also bitte nichts für ungut! Ich sollte wohl froh sein, mit Kabeln nie auf solche Probleme gestossen zu sein, wie ihr sie hattet.

Beste Grüße...

rotweinprost
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#17
@Kellerkind

Das sind ja einige Themen die du anschneidest. 

Als ich das Lapp 4x6 an der Extremi testete war noch vor dem Arno.

Die VM200 klang an der Turnberry genau so wie du es an der Glenair schilderst, obwohl die Lector ja mehr als genug Leistung hat und laststabil ist und man meinen sollte das müsste prima passen.

Auch der Tube Slave S hat mich weder an der Turnberry noch an der Extremi final überzeugt. Der ist zweifellos sehr gut, aber ganz zufrieden war ich nicht.

Mir gefiel der Puresound A30 dann besser der wiederum Achim nicht so recht geflasht hatte und so haben wir (noch vor dem Arno) getauscht.
Den A30 behalte ich auf jeden Fall als Backup.

Im Moment habe ich ja das Kimber in 3 m Länge dran, das mir in 6 m einfach zuviel im Präsenzbereich war. Ich würde sagen, das ist jetzt vom Ergebnis nicht so weit von dem 3 m Test-Lapp 16x0.75 entfernt. Vielleicht ist hier ja die Länge entscheidend und erst in 2. Linie die Geometrie?

Ich hab jedenfalls den Eindruck dass längere Kabel hier an der Extremi tendenziell zu einem vordergründigen, helleren Klang führen, gleichzeitig mit einem Verlust an Luft zwischen den Instrumenten sowie der Luftigkeit im Hochton und zu einer Aufweichung von Impulsen und Ortungsschärfe. 

Ich hab gestern eine Naxos Aufnahme von Bach Sonaten mit Violine und Cembalo gehört. Die driftet mit langen Kabeln gerne leicht ins Nervige ab was mit dem kurzen Kabel nicht so ist, da sich die Klangbalance einerseits mehr Richtung Körper und Holz verschiebt es aber andererseits sogar paradoxerweise frischer klingt.

Und die Tendenz ist ja mit allen Amps irgendwo da, sonst wäre ich ja erst gar nicht beim Arno hängen geblieben da die ganzen Vergleiche damals alle mit langen Kabeln waren.

Vielen Dank an Uli dass er mich jetzt mal mit der Nase auf das Thema gestossen hat!!!!

Bei den meisten ist das ganze Kabelthema doch eh irrelevant weil die Mehrheit eh die Anlage zwischen den Lautsprechern stehen hat und die LS Kabel dann sowieso nur um 3 m lang sind.

Viele Grüsse
Manfred
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#18
Hallo miteinander,

Arno ist KEINE Mimose.

Wie im Prinzip JEDER Verstärker klingt er mit kurzen Kabeln besser. Punkt.

Im Falle von Lautsprecherkabeln wird leider häufig der Fehler begangen, die Sache aus Perspektive des Schallwandlers zu betrachten. Da lässt sich wunderbar berechnen, um welchen Bruchteil eines Dezibel der ankommende Pegel sinkt, wenn man 4qmm- mit 6qmm-Strippen, 10m mit 5m Kabellänge vergleicht. Was realiter aber völlig wurscht ist, wenn man's an dem misst, was akustisch passiert, verrückt man die Lautsprecher nur um ein paar lächerliche Millimeter.

Anders sieht's aus, guckt man sich an, was bei unterschiedlichen Kabellängen aus Warte des Verstärkers passiert. Und da beißt die Maus keinen Faden ab: JEDER Verstärker tut sich leichter, je kürzer die (Lautsprecher-)Strippen sind. Nur: Den einen (Verstärker) juckt's mehr, den anderen weniger. 

Arno verhält sich da nach meiner Beobachtung kaum anders als meine Jadis-Monos (mit denen man wohl auch schweißen könnte und deren halben Zentner Trafokupfer in die Sättigung zu fahren schlechterdings unmöglich ist) oder früher meine ultrastabilen 500W-Linn Klimax Solos. Auch die klingen mit kurzen Lautsprecherkabeln allesamt besser, ohne dass man dazu das Gras wachsen hören müsste.

Weshalb ich davor warnte, meine Erfahrungen mit Arno zu verallgemeinern, lag nicht an den Lautsprecherkabeln per se, sondern an der nunmehr notgedrungen viel längeren NF-Strecke. Unbedacht lange ausgeführte NF-Verbindungen stoßen leider gar nicht wenigen Anlagen klanglich furchtbar sauer auf, was keineswegs allein am höheren Brummpotenzial liegt. Freilich ist auch dieses Phänomen genau genommen gar keines, weil elektrotechnisch seit anno Schnee voll erforscht. Und eine andere Baustelle.

Servus, Uli
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#19
hey uli,
deinen posts merkt man schon eine gewisse professionelle rede gewandheit an.. im positiven sinne. und mittlerweile bin ich regelmäßiger leser der image hifi, einfach wg deren eher unaufdringlichen art und weise, und weil ich fotos von den innereien der geräte mag, und auch weil ich das zu lesende immer noch lieber papieren in den händen halte.
mit den kabel längen bin ich voll bei dir. schließlich sind deren beschläge immer in pro meter.
und recht hast - bei kabeln gibt es nichts zu "erforschendes" mehr, nur bei marketing und produktion.. und leider auch ebenso wenn hersteller lügen bzw verschweigen und trotzdem hochlobend schwurbeln. ich habe da grad letztens eine begegnung der dritten art gehabt, wo ich ein cinch kabel für 600€ eines namhaften herstellers welches ich schon ein paar jahre habe (und schon lange nicht mehr nutze), aus spaß mal gemessen hatte - 835pF/m ! kein wunder, daß mir das zu "warm/flau" klang ;-) das hatte mich inspiriert mal ein paar spice simulationen laufen zu lassen - mit vollem source- und load einfluß ! man glaubt gar nicht iwe viele konstellationen es da gibt, bei denen das kabel voll fett seine rolle als tiefpass ins nahe audioband durchsetzt, salopp gesagt. also ja - es gibt kabel klang ;-)
und wenn dann solcherart kabel genutzt werden um unzulänglichkeiten der geräte auszugleichen.. und somit in foren als das superteil besprochen werden.. nicht mehr meins. ein kabel kann nichts besser machen - nur weniger schlecht m.e. !
mit ls kabeln will ich dann auch mal anfangen für mich..

wie stehst du zu der (wie bzgl der länge von kabeln) generellen aussage, daß bei line verbindungen hauptsächlich die kapazität reglementierend ist und bei ls kabeln die induktivität ?
-----------------------
vg tg
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#20
Hi T G,

weil's in diesem Fred um Arno geht und ich weder Kabelexperte bin noch als solcher angesehen werden möchte, nur soviel: Das Thema ist zu stark beeinflusst von den jeweiligen Anlagenkomponenten (Stichworte: Impedazmatching, Eingangs-/Ausgangswiderstände) als dass sich allgemeingültige Aussagen treffen ließen.

Außer dass ich umfangreiche Kabelvergleichstests für Humbug halte und persönlich nicht zu tief in die Tasche greifen würde, wobei tief natürlich wieder verflixt relativ ist. 

Sparfüchse und Leute, die gern selber Hand anlegen, finden hier neben mancherlei Esoterik auch einige hoch interessante Anregungen: https://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html

Servus, Uli
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