Röhren oder Transistor ?

[Onkel Werner]

Hallo liebe Musikhörer
Meine kleine Anlage hab ich... glaub ich zu mindest hier schon mal vorgestellt. Reson Rs 1 Plattendreher ( baugleich, alter Planar 1 )
Abnehmer AudioTechnica AT-VM95SH.
Boxen Klipsch RP- 160. CD. Laufwerk Micro Mega Micro Mega T- Drive.      Wandler Audio Alchemy.
Verstärker, der kleine ABACUS Ampino ( Transistor ) und der Dynavox VR 70 E2 mit besseren Röhren Poti und Lautsprecheranschlüssen.
Kabel...nix besonderes. Ach, eine Umschaltbox von Dynavox hab ich auch noch.
So, nun zum eigentlichen Thema.
Platte CD , sicher gibt es da Unterschiede, egal ob die Verstärkung von Röhre oder Transistor kommt. Nur gibt es bei Platte oder CD je nach dem
gravierende Unterschiede. Hört sich eine Platte ähnlich an, Transistor verstärkt wie eine CD Röhren verstärkt. ?
Ein ist mir drastisch aufgefallen bei folgender Musik. Mozart Sonaten, hier eine Einspielung von Wolfgang Amadeus Mozart, Paul Badura-Skoda: Piano Sonatas (Complete)
Hab sie als CD Schuber vorliegen. Immer nur über die Röhre gehört. Ein Traum. Nun vor kurzen mit dem kleinen Abacus Transistor gehört. Da war nix mehr was mich vorher sooo in den Bann gezogen hat. 1zu null für die Röhre.
Das Gegenteil. Grobschnitts Solar Musik von Platte mit ner Röhre ist schön, aber die Sau raus lassen geht nur mit dem Transistor
Habt ihr ähnliche Erfahrungen gemacht ?   l.g. werner

[Thomas74]

Hallo Werner,
so eine Klipsch RP 160 bringt mit Sicherheit deutliche Unterschiede bei der Verstärkung zu Tage.
Den Unterschied Transistor / Röhrenverstärker kann man meiner Meinung nach nur schwer einstufen - ein Verstärker und das im Speziellen ein Röhrenverstärker wird nur so gut performen wie dieser zum Lautsprecher passt. Je nachdem wie optimal der verwendete Lautsprecher elektrisch zur Röhre passt (Impendanzverlauf, Wirkungsgrad) wird der Glaskolbenverstärker entsprechend gut oder weniger toll klingen.

Ich verwende ja den Unison Simply Italy  (8 Watt) an meinen Hornlautsprechern mit JBL 15 Zöllern - das klingt wirklich sehr gut.
Letztes Monat habe ich mir dann eine kleine Transistor Kombi (Cyrus Vorstufe mit NAIM China Kopien als Endstufe) mit um die 2x 70 Watt Leistung zusammengestellt.
Beides hat seinen Reiz - der Simply wirkt auf dem ersten Blick dynamischer, die Felle des Schlagzeugs knallen mehr - Stimmen wirken natürlicher und wärmer. Dafür kann die kleine Transistor Kombi eine größere Bühne in den Raum werfen, mehr Luft zwischen den Musikern - dabei wird der Drummer mehr in den Hintergrund gemischt. Gesang wirkt nüchterner aber trotzdem emotional und involvierend.
Deutlich lauter will ich mit der Transistor Kombi gar nicht mal hören, was aber der eigtl. Grund war mir diese Verstärker Kombination zuzulegen.
Zumal es der kleinen italienischen Röhre bei heftigen Pegel schon die Luft ausgehen kann.

Es sind aber auch bei mir definitiv auch zwei unterschiedliche Welten, was mir viel Spaß macht.

Grüße

Thomas

[Onkel Werner]

Hallo Thomas
Danke für die Rückmeldung. Bin da ganz deiner Meinung. 2 Sachen aber haben mich hellhörig gemacht.
Das der kleinen Röhre bei hohen Pegel die Luft ausgeht, obwohl du einen wirklichen LAUTsprecher betreibst. Dein Satz
Deutlich lauter will ich mit der Transistor Kombi gar nicht mal hören, was aber der eigtl. Grund war mir diese Verstärker Kombination zuzulegen.
Das macht mich nachdenklich.
Kann es sein das wir alle noch Pegel, also richtig LAUT hören mit Qualität verwechseln ?
Habe gestern mitten im Musikstück vom Transistor zur Röhre umgeschaltet. Musste den Poti schon ganz schön aufdrehen um ungefähr die gleiche Lautstärke zu erzielen. Zu erst Enttäuschung, die Röhre war kalt aber 30 min. später alles deutlich besser. Der Pegel noch im normalen Bereich.
Natürlich kann der Transistor lauter aber nicht umbedingt besser. Dein Satz
Deutlich lauter will ich mit der Transistor Kombi gar nicht mal hören, deckt sich mit meiner Erfahrung.
Denke mal, bei gleicher Lautstärke spielt meine Röhre deutlich angenehmer, was ich dann beim Transistor mit Pegel ausgleichen wollte.
Das ist mir gestern bewusst geworden. l.g. werner

[Westwood-RockCity]

Was ist

a) Hörempfindlich besser/schlechter 
b) was ist angelernter Hörgeschmack
c) was ist überhaupt Empfinden von Dynamik, Bühne, normaler Bereich ?
d) wie schaut das ideale Ohr aus - also ohne jegliche alters- oder lebensbedingte Schädigung oder Einschränkung
e) wo trickst das Gehirn/Auge mit 
f) usw. 

Du sprichst was an, was mich schon ganz oft umgetrieben hat - für alle diese Behauptungen müsste es ja, um Vergleiche anstellen zu können eine gehörte 0-Linie geben. 
Jeder von uns hat seine Ohren anders beansprucht, ich jahrelang in einer Druckerei (noch ohne MickyMäuse) auf Rockkonzerten, hat Ohrenentzündungen, Gehörstürze etc hinter sich gebracht. Von daher ist ja schon der Empfänger unter Umständen der größte Verzerrer des Vergleichs. Dann bin ich überzeugt davon, dass man sich ein gewisses Hörempfinden als "gut" über Jahre anerzieht - sich also schlichtweg an eine gewisse Dynamik, Wärme oder analytische Auflösung sehr gewöhnt hat, dass einem das Gehirn umgehend eine Falschmeldung liefert, wenn etwas anders klingt und z.b. das gleiche Stück, was man jahrelang mit Röhre gehört hat auf einmal mit nem Transistor auf z.b. einen Punktstrahler (wie z.b KEF LS50 ) hört  - da wird sich alles regen und alles in einem Schreien "Achtung falsch!" Und zu guter Letzt wäre das nur als Blindtest wirklich neutral bewertbar. Jeder hat zu seinem bestehenden Equipment eine gewisse Hörbeziehung und manchmal auch Philosophie entwickelt. zb die Vorliebe für Röhren oder wie bei mir die Vorliebe für GoldNote - hängst du jetzt wissentlich was anderes an, wo du klar erwartest, dass es nicht so geil klingt - wie die Röhre - trickst Du Dich ja  selber aus ... 
Macht man nicht sogar für HighEnd Kabel eine Art Blindtest - so dass keiner weiß welches gerade angeschlossen ist ... und dann kommen noch so viele Parameter hinzu - Erkältung, Tagesform. Ohren durchgeblasen oder nicht - ich glaube das macht die Diskussion um solche Klangwelten wahnsinnig schwer. Und sagen wir mal es gäbe jetzt einen "optimalen Klang" als 0-Linie - was nützt dass, wenn ich diese ideale Linie endgeil finde und du sie dir anhörst und sagst - sorry, nein das fehlt alles. Wer möchte dann Richter spielen und sagen wer im Recht ist 
Das verhält sich ja wie mit Musikgeschmack zum Genre - nur weil viele Menschen Jazz für gottgegeben halten und wegen mir Toto für Mainstream wird es ganz viele Menschen geben, die es genau anders herum erleben und empfinden.

Versteh mich nicht falsch - ich sage nicht, dass es so ist wie du sagst - ich sage nur, dass 100 verschiedene Leute 200 verschiedene Meinungen zu diesem Setup haben und jeder das völlig anders empfindet. 

Und macht es das nicht gerade aus - jeder kann seine Klangwelt selber gestalten und nach seinen Vorlieben ausleben. Ich wollte z.b. immer mal einen sehr guten Omnidirektional-Lausprecher in Ruhe hören - die sollen so Wahnsinng unaufdringlich und natürlich klingen - was immer das heißt. 

Viel Spaß und schönen Tag der Arbeit .... 
LG Dirk 

P.S. Vielleicht solllte man sich mal eine Wertungsgrafik überlegen unter der jeder Mensch das annähernd gleiche versteht

[fkjazz]

Hallo Dirk, ich kann dir da nur zustimmen.
Zur Frage richtige Lautstärke und guter Klang kann ich sagen das ich immer eine Lautstärke anstrebe die dem entspricht wie ich die entsprechende Musik in Original hören würde. Das bezieht sich in erster Linie auf Soloinstrumente und kleine Besetzungen und natürliche Instrumente. Sowohl ein großes Sinfonieorchester als auch ein Rockkonzert oder Techno etc bleiben dabei natürlich außen vor, die sind zuhause kaum reproduzierbar.
Zu leise erfasst für mich nicht die Seele der dargebotenen Musik. Nicht umsonst haben Komponisten in ihren Notierungen Angaben von ppp bis fff gemacht, wohlwissentlich welchen Dynamikumfang die Instrumente haben für die das Stück geschrieben ist.
Ein forte auf der Blockflöte ist etwas anderes als auf einem Konzertflügel. Ich möchte es so laut hören wie es gemeint ist, wobei allerdings kaum eine Anlage in der Lage sein dürfte die volle Dynamik eines Konzertflügels zu reproduzieren.
Es macht also wenig Sinn die Anlage bei einem Blockflöten Konzert weit aufzureißen oder die Liszt h-moll Sonate unterhalb Zimmerlautstärke zu hören wenn es um guten und adäquaten Klang geht. Nur bei adäquater Lautstärke wird man der Komposition und Ihrer Intensionon wirklich gerecht. 
Ob Röhre oder Transe hier besser sind hängt neben diversen anderen Qualitätskriterien davon ab ob die Kombi mit dem entsprechenden Lautsprecher den Dynamikumfang für die Musik, die ich hören will, nach o.g. Kriterien abbilden kann.
In meinem Fall reicht dazu an meinen Klipsch LaScala mit ihrem Wirkungsgrad von 104 dB mein Simply two mit seinen 8Watt .Der steigt erst aus wenn es das Lautstärkespektrum natürlicher Instrumente weit überschritten hat und verwöhnt mit seinem Röhrenschmelz meine Ohren.
Bei meinen Tannoy Kensington brauche ich für das entsprechende Volumen deutlich mehr Power, die in dem Fall ein Emitter liefert.

Die richtige Lautstärke ist natürlich nur ein Kriterium bei einer guten Musikreproduktion und bei elektronischer ,auf Effekt abzielender Musik , gelten andere Kriterien und vor allem die individuelle Vorliebe.

[Thomas74]

Hallo Thomas
Danke für die Rückmeldung. Bin da ganz deiner Meinung. 2 Sachen aber haben mich hellhörig gemacht.
Das der kleinen Röhre bei hohen Pegel die Luft ausgeht, obwohl du einen wirklichen LAUTsprecher betreibst. Dein Satz
Deutlich lauter will ich mit der Transistor Kombi gar nicht mal hören, was aber der eigtl. Grund war mir diese Verstärker Kombination zuzulegen.
Das macht mich nachdenklich.
Kann es sein das wir alle noch Pegel, also richtig LAUT hören mit Qualität verwechseln ?

Hallo Werner,
das möchte ich jetzt gar nicht behaupten - ich kann auch leise in sehr guter Qualität mit meinen Hörnern hören.
Die Intention war eher wenn ich mal Lust habe richtig die Sau herauszulassen - und das ist nicht sehr oft - noch etwas mehr Stabilität der Widergabe bei diesen hohen Lautstärken zu haben.
Der größte limitierende Faktor ist ja sowieso der Raum - was nutzt mir eine höhere Maximallautstärke eines leistungsstarken Transistor Verstärkers wenn mir ab einem bestimmten Bereich sowieso alles in Tieftondröhnen absäuft.
Bei wirkungsgradstarken Lautsprechern wie Hörnern ist das sowieso eine Crux - ich habe die Erfahrung gemacht daß besonders leistungsstarke Verstärker sowieso erst ab einem bestimmten Pegel wirklich "wach" werden und in ihrem Leistungsbereich spielen - da kann es bei Hörnern dann wieder schnell zu laut werden.

Denke mal, bei gleicher Lautstärke spielt meine Röhre deutlich angenehmer, was ich dann beim Transistor mit Pegel ausgleichen wollte.

Wie gesagt das hat halt auch immer mit dem Lautsprecher zu tun - bei einem anderen Schallwandler kann das schon wieder ganz anders aussehen.

Grüße

Thomas

[Westwood-RockCity]

Alles 100% richtig - wenn ich gern Motörhead höre habe ich mit "so laut wie der Musiker es gemeint hat" schon ein ziemlich großes Problem. Oder Pink Floyds Quattrophonieorgien - wer hat für sowas schon das Equipment. Am Ende sind es alles Interpretationen des Originals die ich mir zu Hause aufbereite wie ich es am schönsten finde. Und da haben 10 Leute völlig unterschiedliche Vorlieben. Der eine mag es basslastig, ich hab etwas brassel mit den Höhen - müßte diese also nachführen, sitzt dann ein zweiter daneben, wird der mir Klipp und Klar machen, dass da zu viele Höhen drin sind. Deswegen bin ich auch, zugegebener Massen kein Freund vom Messen - mir nützt die beste Kennlinie rein gar nichts, wenn mein Ohr sagt, dass alles Scheisse klingt. Es muss MIR in MEINEM zu Hause und mit MEINEN Hörpräferenzen gefallen .... von daher hab ich auch immer so ein kleines bißchen ein Problem mit Hifistudios die das alles mit Akustikelementen, Akustikstoff und was weiß ich nicht alles aufgepeppt haben ... dann schleppste das Zeug nach Hause und in deinem 20m² Wohnzimmer, mit Glasfront zum Garten klingt das wie ein Kofferradio ... ich kann mich da auch ganz wenig über Lautsprecher oder Geräte "streiten" .... ich finde das immer etwas anmaßend wenn bei YouTube der geneigte Fachjournalist den Hörern klar macht wie kacke eigentlich Consumerelektronik von Yamaha wäre ... 
Hier mal ein Beispiel von diesem SnakeOil Audio ... ich mag das Ruhrpottdialekt aber ich finde das Überheblich bis zum Abwinken. Wobei ich dem Mann nicht mal absprechen will, dass er vielleicht die Wahrheit spricht. Aber am Ende ist Topsound für jeden individuell das, was man sich leisten kann und mag, mit der Musik die man liebt ... an dem Ort wo es passt. 



LG Dirk

[Onkel Werner]

Hallo Dirk
Den höre ich seit gestern zu. Mal was anderes.
Hier wird immer mal wieder der Hörraum als Klangkiller beschrieben. Eine sauber instalierte Anlage, nach richtigen Kriterien aufgebaut
( Wand-Seitenabstand, Hörentfernung ) Vernünftig möbiliert, Verstärker, Boxen die in Grösse und Leistung zur Grösse des Raums passen, da dürfte dieser oft gescholtene " Raum " eigentlich nicht mehr ein Problem darstellen.
Zum Thema. Kritiker behaupten immer wieder, eine Röhre schönt, sei nicht realistisch. Stimmt ! Das ist aber ein Transistor auch nicht.
Eine CD ist was die Messwerte betrifft einer Platte Haus hoch überlegen und doch lieben viele den Klang von Vinyl. Warum ist das so?
Denke mal das wir es oft gar nicht so genau hören wollen. Haarklein Messerscharf auf den sibernen Tablett. Weil oft genau das zerstört wird was uns an der Musik so wichtig ist. Emotionalität !!!
Hab in diversen Studios oft, auch extrem teure Anlagen gehört, die mich oft, nicht immer kalt glassen haben. Nicht das ich etwas gegen teure Anlagen habe oder gar neidisch wäre. Nur wenn jemand einen Haufen Kohle in die Hand nimmt sollte das Ergebnis auch entsprechend sein
Und da ist die Krux, So denke und höre ich, das kann jemand anders ganz anders sehen.
Hier mal ein Beispiel sehr hochpreisiger Komponenten die mich voll überzeugt hat.
https://www.audionote-deutschland.de/ l.g. werner

[Westwood-RockCity]

Naja aber gerade das Thema Kohle ist ja so ein Ding. Für den einen ist das Setup komplett für 500/600 Euro eine Welt und wiederum ein anderer kauft sich Kabelböckchen die das 3-fache davon kosten.  Wir reden von einem hoch emotionalisiertem Hobby und davon lebt gerade in meinen Augen die HighEnd Branche. Stromtanks für 30K, Hornlautsprecher die in zwei Räumen aufgebaut werden, Stromkabel die den Umfang von ner Python-Schlange haben, Tonarme und Nadeln die nicht selten den Preis eines Kleinwagens überschreiten. Und dann legt der Typ ne Mike Krüger Platte auf ... 
Ganz ehrlich - ich hab da nun einiges durch. Nach meiner Scheidung hab ich mit ne Anlage zusammen borgen müssen. Onkyo Cd Player, ein Uralt-Kenwood Verstärker mit Boxen und ein Netzwerk Radio mit Streaming Funktion von Pearl. Die Notbude mit gebrauchten Möbeln zusammengestellt - ne Couch aus dem Sozialkaufhaus und das Highlight ein beleuchteter Weinkühlschrank und Bioethanolofen im Wohnzimmer neben der Anlage. Ich schwäre Dir - ich hab die Dark Side of the Moon und die Wish You Were Here selten emotionaler und schöner gehört als in dieser katastrophalen Situation. Am ersten Abend mit Musik hab ich vor Freude und Glück geflennt wie ein Schloßhund. 

Nun sind fast 13 Jahre ins Land gezogen, diese zusammengeborgte und anschließend geschenkte Anlage habe ich weiterverschenkt an jemanden der es besser gebrauchen kann und inzwischen hat sich über 2-3 Stationen hier eine recht ordentliche Kette in ein eigenes kleines Häuschen etabliert. Und natürlich spielt diese Anlage um Welten besser als das Geraffel vorher - das ist gar keine Frage. Und auch heute ist es noch so, wenn ich was neues kaufe und es "mein" Klangerlebnis und Empfinden verbessert ich gern mal feuchte Augen vor Glück bekomme. Ich hab das nie als Selbstverständlich hingenommen, dass meine zweite, tolle Frau das so unterstützt. Aber wird es diesen einen Abend in dieser Bude nach 23 Jahre Ehe übertreffen - nein - vermutlich nicht. Ich glaube tatsächlich, dass wir mit Musik oftmals wundervollen Erinnerungen, besonderen Jahren und Lebensgefühlen nacheifern und diese Erinnerungen knistern bei den meisten Menschen und entstanden beim Knutschen mit nem Billigwalkman ... und das spielt unbewusst eine immense Rolle ... 
Den Snake Oil hörst du auch ? Ich finde diese Yamaha gebashe ekelhaft .... gerade die neue Yamaha Serie ist was ganz tolles... 

LG Dirk

[Thomas74]

Den Snake Oil hörst du auch ? Ich finde diese Yamaha gebashe ekelhaft .... gerade die neue Yamaha Serie ist was ganz tolles... 

Den Begriff 'High End' strapaziert der Kollege Snake Oil Audio schon sehr über - für mich persönlich ist der Begriff High End eher kein Kompliment - im echten High End geht es ja oft nur die letzten 5 % Klang ohne Rücksicht auf Budget und Material herauszuholen.
Aus seiner Begeisterung für die L'Audiophile Lepetite Lautsprecher kann man sein Faible für sehr dynamische und wirkungsgradstarke Konzepte heraus schließen.
Diese Begeisterung für diese Art des HiFi kann ich schon gut nachvollziehen - aber auch ich als Fan von Hörnern und Röhrenelektronik kann verstehen daß diese Klangwelt eben nichts für jeden ist und schon gar nicht "High End" für alle und jeder Art von Musik.
Gut ganz Unrecht hat er nicht mit dem Yamaha bzw. Großserien Japan-Verstärker gebashe. 
Das war so vor ca. 30 Jahren als diese kleinen englischen Kisten wie der berühmte Cyrus One den japanischen Verstärkern der gleichen Preisklasse (800 DM) durchaus das Fürchten lehren konnte.
Der kleine Wicht war zwar etwas reduziert in Sachen Leistung spielte schon sehr dynamisch.
Ich hatte ja den Lector ZAX 60 der war ebenfalls ein minimalistisch aufgebauter Vollverstärker - der haute einem die Musik um die Ohren daß es eine echte Freude war.
Japanische Verstärker der alten Schule sollte man aber nicht per se schlecht reden, denn das waren sie damals garantiert auch nicht.
Ich habe mir vor kurzem einen Sony F570ES Vollverstärker für mein Arbeitszimmer gegönnt in dem sie meine Low Budget Wharfedale D320 antreiben dürfen.
Ich kaufte den Sony ja eigentlich nur aus einer Laune heraus - wunderschön verarbeitet mit einem satten und wertigen Metall-Poti das sich wie der berühmte "Löffel-im-Honigglas" drehen lässt - holen sie aus den günstigen Wharfedales wirklich beachtlich mehr heraus, als der kleine Technics Amp den ich eine Zeitlang dran hatte.
   

Ich würde meinen Sansui AU 717 nicht mehr hergeben - der kostete 1977 um 1400 DM, viele Bauteile in dem Gerät wurden sogar von Sansui "in House" entwickelt und hergestellt.
Auch bei Yamaha gab und gibt es sehr gute Verstärker, es ist halt auch immer die Frage des Budgets - die berühmte C4/M4 Vor Endstufen Kombination aus Anfang der 80er mit einem Gesamt UVP 2.700 DM sollte einem 800 DM Cyrus One sicher nicht unterlegen sein. 
Andererseits würde ich mir zutrauen zu orakeln daß der kleine Cyrus an bestimmten genügsamen Lautsprechern wieder im Vorteil sein kann.

Es muß halt passen und gefallen.

Schöne Grüße

Thomas