Räumliche Wiedergabe .. Geschmackssache oder Realität

[mannitheear]

Hallo Werner,

der Schuhkarton war gar nicht auf deine Aussage bezogen, die für ja auch völlig richtig ist! Ich wollte eher sagen, dass sich verschiedene Konzepte im Punkt der Räumlichkeit gar nicht so grundlegend unterscheiden, die gibt die Aufnahme vor. Wobei es im Detail natürlich schon Unterschiede gibt.

Und, genau, die 3. Geige von links kann man live tatsächlich nicht heraushören, aber dass die Geigen keine einheitliche Blase sind sondern viele gleichartige Instrumente dann eben doch.

Das Konzerthaus Freiburg, in dem ich regelmäßig bin hat jetzt keine besonders gute Akustik, aber in der 8. Reihe klingt es dennoch für meinen Geschmack ganz hervorragend. Ganz frappierend sind Konzerte mit Sängern, wie Beethovens 9. konzertante Opern u.ä. Da stehen die Solosänger ganz vorne an der Bühne  Die kann man dann tatsächlich auch ziemlich präzise orten und staunen, was die menschliche Stimme so an Präsenz und klanglicher Energie aber auch an subtilsten Zwischentönen leisten kann.

Liebe Grüße 
Manfred

[mannitheear]

PS: nicht manipuliert und dennoch sehr beeindruckend vom Räumlichen Eindruck sind binaurale Aufnahmen mit Kunstkopf Mikrofon (z.B. von Chesky), natürlich über einen guten Kopfhörer. Im Moment gerne recht normale Modelle wie den Klassiker AKG K701 oder den moderneren Beyerdynamic DT1990 (MK1 natürlich), die an einem excellenten Kopfhörerverstärker wie dem anTiTon Solo regelrecht aufblühen.

[TF1]

Hallo Tf-1
Denke du verwechselst Räumlichkeit mit Akustik. Klar gibt es Konzertsäle, Hallen die eine sehr gute Akustik aufweisen. Nur da wird niemals von Räumlichkeit gesprochen.

l.g. werner

(Weit)räumlichkeit und Ortbarkeit basieren auf den Verhältniss von Direktschall und Reflexionsschall. Eine gute Akustik im Hörraum und Aufnahmeraum gehört einfach dazu.

[OnkelWerner]

Hallo Tf-1 

Unterschreibe ich sofort. Was ich eigentlich mit Räumlichkeit meinte, sind die Aussagen, meine Boxen, mein Verstärker, meine Kabel spielen besonders räumlich. Das halte ich für völlig falsch. Die Aufnahme, der Entstehungsort und letztendlich der Hörraum lassen so etwas wie Räumlichkeit entstehen. Das ein normal eingerichteter Raum immer ein riesengrosser Kompromiss darstellt sollte klar sein. Das macht sich besonders bei den tiefen Frequenzen bemerkbar. Die Wellenlänge bei 40-50 Herz ist viel zu gross in einem durchschnittlich grossen Zimmer auszuklingen. Die Reflexionen der Rück -Seiten und Vorderwände vermischen sich mit dem Direktschall und es gibt meistens ein diffuses Klangbild. Viele mögen das und schreiben es den jeweiligen Komponenten zu, die aber darauf keinen Einfluss haben. Um einigermassen die negativen Einflüsse des Hörraums zu verringern ist ein kleines Hördreieck und geringer Hörabstand das beste. Und natürlich im Sweetspot sitzend.
Klar ist aber auch, nicht jeder kann oder will das so in einem Wohnzimmer realisieren.

l.g. werner

[TF1]

Unterschreibe ich sofort. Was ich eigentlich mit Räumlichkeit meinte, sind die Aussagen, meine Boxen, mein Verstärker, meine Kabel spielen besonders räumlich. Das halte ich für völlig falsch.

Das ist auch meine Überzeugung: eine Anlage sollte das Signal verlustarm durchreichen.
Da es aber auch heute noch röhrenbestückte Mikrofonverstärker gibt scheint wohl ein gewisser Klirrfaktor teilweise erwünscht zu sein.

[OnkelWerner]

Hallo TF-1
Das stimmt. Röhrenverstärker, egal ob 1- Takt oder Push- Pull Verstärker verfärben das Ausgangssignal. Allerdings mit harmonischem Klirr, im Gegensatz zu Transistoren.
Wenn ein Röhrenverstärker gut aufgebaut ist, klingt er fast wie ein Transistor ( OKTAVE ) z. B.
Einen 1-Takter würde ich immer an einen Speaker hängen der keine Frequenzweiche benötigt. Das wiederum geht nur mit Breitbändern im Solobetrieb. Vorzugsweise Open Baffle. Was nutzt eine effiziente Box mit 95 db Wirkungsgrad wenn die ersten Watt des Verstärkers in der Frequenzweiche verbraten werden. Ein gut gemachter Gegentakt- Verstärker muss sich keinesfalls hinter 1 Taktern klanglich verstecken.
l.g. werner

[ProgNose]

Hallo zusammen,

das ist mal wieder ein interessantes Thema, danke, @andi_bln.

Ich finde es faszinierend, wenn sich das Klanggeschehen plastisch vor mir entfaltet und mir die Illusion einer 3-D Räumlichkeit vermittelt. Das hat schon was und macht großen Spaß. 

Allerdings stellt sich mir dabei eine Frage: woher soll ich wissen, wie es bei der Aufnahme tatsächlich geklungen hat? Alles was ich hören kann ist eine Interpretation dieser Aufnahmesituation, also das, was meine Anlage und mein Raum daraus machen.

Und z. B. schon ein kleines Verschieben der Lautsprecher oder Veränderung ihrer Einwinkelung beeinflussen und verändern die räumliche Wiedergabe. Letztendlich habe ich alles soweit optimiert bis ich einen guten klanglichen Kompromiss gefunden hatte, aber mir ist beim Hören klar, dass ich nur einer Illusion lausche. Aber das ist letztendlich auch das Ziel bei HiFi und voll in Ordnung, Hauptsache es macht Spaß. 

Inwieweit das der Realität entspricht kann ich nicht wissen. Bei Liveaufnahmen hätte ich dabei sein müssen, um hinterher einen Vergleich mit der Aufnahme anstellen zu können. Bei Studioproduktionen gelten eh völlig andere, bereits in diesem Faden hier erwähnten Voraussetzungen. 

Mir ist wichtig, dass die Musik über meine Anlage in meinem Raum irgendwie glaubwürdig klingt und räumlich sauber gestaffelt erscheint, ohne den Zusammenhang zu verlieren. Instrumente und Stimmen sollten an ihrem Platz stehen und sich nicht hin und her bewegen, außer es ist so gewollt, wie z. B. bei der einen Version von Mike Oldfields TUBULAR BELLS, wo der Erzähler am Ende durch das Aufnahmestudio The Manor läuft und man ihm in allen drei Dimensionen folgen kann durchs Gebäude folgen kann. 

Es ist erstaunlich, welche räumliche Illusion sich mit nur zwei Lautsprechern erzielen lässt. Das sollte sich aber m. M. nach harmonisch in die gesamte Musikreproduktion einfügen und nicht überbewertet werden, weil sonst die Gefahr besteht, zu viel Aufmerksam auf sich zu ziehen und von der eigentlichen emotionalen Tiefe, die in der Musik steckt abzulenken (Modern Talking mal ausgenommen ).

Mein Fazit: eine gute räumliche Darstellung gehört selbstverständlich dazu, sollte sich aber in die Gesamtreproduktion einfügen und nicht zum Selbstzweck werden.

[OnkelWerner]

Prognose

Ein schönes Statement über das was und wie wir hören. Denke wir reden hier über Live Musik und nicht über Studio Produktionen. Wer öfters solche Live Darbietungen gehört hat weiss wie gnadenlos z. B. eine Trompete die Gehörgänge durchspülen kann. Wie extrem ein Schlagzeug auf Hörer einprügelt. Da ist bei anschliessender Konserve zu Hause nur noch ein Bruchteil von vorhanden.
Frage ?  Wollen wir wirklich so wie im Original die Musik hören ? Denke eher nein. Gehen tuts sowieso nicht, weil kein Tonträger dieser Welt solch eine Dynamik bewältigen kann. Auch gibt es die vom geneigten High-Ender solche Frequenzen ( von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen ) die unter 30-40 db liegen sclicht weg nicht. Sie kommen in der Musik fast nicht vor. Ebenfalls Frequenzen jenseits von 10.000 Herz. Wie gesagt, bei Live Darbietungen mit natürlichen Instrumenten. Glaube auch das " wir alten Säcke " über 11-12 khz kaum noch was hören. Ja, die Obertöne. Die gibt es auch bei 10.000 Herz, sonst könnten wir ein Cello wohl kaum von einer Querflöte unterscheiden. Wer also wirklich nah dran sein möchte am Original, der ist mit einem Transistorverstärker und einer grossen Horn Konstruktion bestens bedient. Gute Speaker verfärben auch nicht mehr so extrem.
Ganz anders sieht es nach einem gestressten Arbeitstag aus, da wollen wir bei einem guten Glas die Musik sanft auf uns einwirken lassen. Da kommen vor allen Röhren ins Spiel, vor allen die 1 Takter. und analoge Wiedergabe. Alles hat seine Berechtigung, solange das gehörte Spass macht.
l.g. werner

[tripath-test]

Ich bin auch der Typus von Hörern, der einfach die Illusion des Raums, verschmierfreie und scharfe Platzierung der Akteure erleben möchte.
Ob diese räumliche Abbildung auf dem Tonträger vorhanden ist oder nicht, interessiert mich ehrlich gesagt nicht.
Bei den Autos geht nichts über Hubraum und bei der Musikwiedergabe nichts über aufgespannt großen Raum. Bei mindestens einem Image-Hifi Schreiber ist dies übrigens auch eine Kardinalsdisziplin.

[ProgNose]

Prognose

Ein schönes Statement über das was und wie wir hören. Denke wir reden hier über Live Musik und nicht über Studio Produktionen. Wer öfters solche Live Darbietungen gehört hat weiss wie gnadenlos z. B. eine Trompete die Gehörgänge durchspülen kann. Wie extrem ein Schlagzeug auf Hörer einprügelt. Da ist bei anschliessender Konserve zu Hause nur noch ein Bruchteil von vorhanden.
Frage ?  Wollen wir wirklich so wie im Original die Musik hören ? Denke eher nein. Gehen tuts sowieso nicht, weil kein Tonträger dieser Welt solch eine Dynamik bewältigen kann. Auch gibt es die vom geneigten High-Ender solche Frequenzen ( von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen ) die unter 30-40 db liegen sclicht weg nicht. Sie kommen in der Musik fast nicht vor. Ebenfalls Frequenzen jenseits von 10.000 Herz. Wie gesagt, bei Live Darbietungen mit natürlichen Instrumenten. Glaube auch das " wir alten Säcke " über 11-12 khz kaum noch was hören. Ja, die Obertöne. Die gibt es auch bei 10.000 Herz, sonst könnten wir ein Cello wohl kaum von einer Querflöte unterscheiden. Wer also wirklich nah dran sein möchte am Original, der ist mit einem Transistorverstärker und einer grossen Horn Konstruktion bestens bedient. Gute Speaker verfärben auch nicht mehr so extrem.
Ganz anders sieht es nach einem gestressten Arbeitstag aus, da wollen wir bei einem guten Glas die Musik sanft auf uns einwirken lassen. Da kommen vor allen Röhren ins Spiel, vor allen die 1 Takter. und analoge Wiedergabe. Alles hat seine Berechtigung, solange das gehörte Spass macht.
l.g. werner

Hallo Werner,

entschuldige wenn ich dir widerspreche, aber wenn ich das richtig verstanden habe reden wir hier über das Thema „Räumliche Wiedergabe”. Und die spielt bei allen Arten der heimischen Reproduktion von Musikaufnahmen eine Rolle, ob Live oder im Studio entstanden.  

LG Tom