Ausphasen bei Verstärkern

[tripath-test]

Also die Frage stelle ich mir auch manchmal ob geerdete Geräte ebenfalls ausgephast werden müssen. Bei geerdeten Geräten sehe ich eigentlich keinen Bedarf zur Ausphasung weil ich denke dass über die Erdung Spannungen am Gehäuse abgeführt werden. Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Der Rainer insbesondere und einige mehr hier müssten das wissen.

[Rainer]

Moin,

der Sinn des Ausphasens besteht ja darin, alle verbundenen Geräte netzanschlußseitig in der gleichen Phasenrichtung zu betreiben. 

Jedes Netzteil, ganz besonders mit großen Trafos, erzeugt ein mehr oder weniger grosses elektromagnetisches Feld mit 50Hz. Leider streut dieses Magnetfeld in alle umliegenden Bereiche aus Metall wie Gehäusen z.B. mit ein und induziert dort ebenfalls ein unerwünschtes schwaches 50Hz Wechselspannungspotenzial. Da die meisten Gehäuse mit Schaltungsmasse verbunden sind, liegt dann diese Induktionsspannung auch gleich mit auf Masse.

Sobald man nun zwei Geräte elektrisch miteinander verbindet, schliesst man beide Wechselfelder auf den Massepotenzialen kurz. Es fliesst ein kleiner Ausgleich-Wechselstrom zwischen beiden Gerätemassen. Und der belastet indirekt unsere Signal-Verarbeitung.

Vermeiden lässt er sich nicht ganz, aber minimieren, in dem man dafür sorgt, das die magnetischen Wechselfelder beider Geräte zumindest gleichphasig schwingen. 

Der hörbare Effekt kann erheblich sein.

Gruß
Rainer

[ProgNose]

High-End dürfte einer der wenigen Bereiche sein, wo man durch zuviel Potential Potential verschenken kann 

[cRm]

Moin,

der Sinn des Ausphasens besteht ja darin, alle verbundenen Geräte netzanschlußseitig in der gleichen Phasenrichtung zu betreiben. 

Jedes Netzteil, ganz besonders mit großen Trafos, erzeugt ein mehr oder weniger grosses elektromagnetisches Feld mit 50Hz. Leider streut dieses Magnetfeld in alle umliegenden Bereiche aus Metall wie Gehäusen z.B. mit ein und induziert dort ebenfalls ein unerwünschtes schwaches 50Hz Wechselspannungspotenzial. Da die meisten Gehäuse mit Schaltungsmasse verbunden sind, liegt dann diese Induktionsspannung auch gleich mit auf Masse.

Sobald man nun zwei Geräte elektrisch miteinander verbindet, schliesst man beide Wechselfelder auf den Massepotenzialen kurz. Es fliesst ein kleiner Ausgleich-Wechselstrom zwischen beiden Gerätemassen. Und der belastet indirekt unsere Signal-Verarbeitung.

Vermeiden lässt er sich nicht ganz, aber minimieren, in dem man dafür sorgt, das die magnetischen Wechselfelder beider Geräte zumindest gleichphasig schwingen. 

Der hörbare Effekt kann erheblich sein.

Gruß
Rainer

Danke für die Erklärung, das klingt plausibel für mich.
Aber demnach wäre es meinem Verstärker egal, wie herum der Stecker in der Dose steckt, solange alle Geräte in gleicher Phasenrichtung laufen?

Ich hatte es nach Anleitung eines YouTube-Videos gemacht: alle Kabel abgesteckt und im ausgeschalteten Zustand die Spannung zwischen Gehäuse und Erdung an der Steckdose gemessen. Beim CD-Player war es sehr eindeutig mit 10 Volt Unterschied und einem stabilen Wert, beim Verstärker, der dreiphasig angeschlossen ist, waren es nur 0,2 Volt Unterschied – und das auch nur gemittelt nach fünf Messungen.

Geht es jetzt darum, dass alle Geräte phasengleich angeschlossen sind, oder dass sie möglichst wenig Spannung über das Gehäuse ableiten – oder läuft das letztlich auf dasselbe hinaus? Ich werde mich da wohl noch einmal einlesen müssen.

Wie gesagt, deine Erklärung klingt äußerst plausibel für mich. Trotzdem verstehe ich nicht ganz, warum ich laut Internet die Geräte jeweils separat messen muss – oder ob das überhaupt damit zu tun hat. Andererseits braucht man ja irgendeinen Anhaltspunkt.

10 Minuten und etwas Internet-Recherche später:

Ziel 1: Potenzial unter den Geräten möglichst niedrig → also keine großen Unterschiede zwischen CD-Player, Verstärker, Subwoofer etc. → minimiert Ausgleichsströme über Cinch/XLR-Kabel.

Ziel 2: Potenzial gegen Erde möglichst niedrig → jedes Gerät liegt möglichst nahe am Erdpotential → weniger Brumm und Störungen.

Habe ich das richtig verstanden?

Grüße 
Rufus

[Rainer]

Ja genau, die gemessene AC-Spannung zwischen Masse und Erde (PE) muß für jedes Gerät den kleineren Meßwert von den beiden Netzsteckerpositionen haben.

Übrigens mußt du am Verstärker den Schutzleiter für die Messung rauslassen. Ansonsten sind ja Gehäuse und PE an der Steckdose genau darüber verbunden und dein Messgerät zeigt nichts an. Führe die Messung nochmal mit abgeklebten Schutzleiter durch. Das ist in DE zwar untersagt, aber anders geht es ja nicht. Nicht erschrecken, kann sein, daß einer der beiden Werte dann über 100V liegt. 

Bei meinem neuen Röhrenamp beträgt der Unterschied beider Steckerpositionen ca. 80 Volt. Ist ein solides Stahlblechgehäuse und so eine Messung zeigt einem, wie hoch solche vom Trafofeld induzierten Spannungen ausfallen können. Sind aber ebenso ungefährlich wie ein Synthetik-Pullover, der beim Ausziehen an kalten Wintertagen Funken schlägt. Da sind es teils über 35.000 Volt. 

Gruß
Rainer

[Peter33]

Ich hatte es nach Anleitung eines YouTube-Videos gemacht: alle Kabel abgesteckt und im ausgeschalteten Zustand die Spannung zwischen Gehäuse und Erdung an der Steckdose gemessen. 

Hallo Rufus,

ich denke das gemessene Gerät muss eingeschaltet sein. Bei Transistoren ohne angeschlossene Lautsprecher kein Problem, aber Röhrenverstärker sollten ja nicht ohne Lautsprecher betrieben werden. Vielleicht weiß Rainer wie da vorzugehen ist.

Ausphasen Deiner HiFi-Anlage - so einfach geht's! | Expertentipps

Grüße,
Peter

[Eraserhead]

Jedes Netzteil, ganz besonders mit großen Trafos, erzeugt ein mehr oder weniger grosses elektromagnetisches Feld mit 50Hz. Leider streut dieses Magnetfeld in alle umliegenden Bereiche aus Metall wie Gehäusen z.B. mit ein und induziert dort ebenfalls ein unerwünschtes schwaches 50Hz Wechselspannungspotenzial. Da die meisten Gehäuse mit Schaltungsmasse verbunden sind, liegt dann diese Induktionsspannung auch gleich mit auf Masse.

Warum ändert sich das elektromagnetische Feld, wenn ich den Stecker richtig (oder falsch) in die Steckdose stecke? Das spielt doch für das Feld überhaupt keine Rolle?

Übrigens mußt du am Verstärker den Schutzleiter für die Messung rauslassen. Ansonsten sind ja Gehäuse und PE an der Steckdose genau darüber verbunden und dein Messgerät zeigt nichts an. Führe die Messung nochmal mit abgeklebten Schutzleiter durch. Das ist in DE zwar untersagt, aber anders geht es ja nicht. Nicht erschrecken, kann sein, daß einer der beiden Werte dann über 100V liegt. 
elspannungspotenzial. 

Warum soll ich ein Gerät ausphasen, das einen Schutzleiter besitzt? Man betreibt das Gerät doch immer mit nicht abgeklebtem Schutzleiter (so wie es sein soll) und misst dann eben gar keine Spannung (so wie es sein soll).

[Rainer]

Warum ändert sich das elektromagnetische Feld, wenn ich den Stecker richtig (oder falsch) in die Steckdose stecke? Das spielt doch für das Feld überhaupt keine Rolle?

Für das Feld spielt es keine Rolle, aber die Ausgleichströme über die Masseverbindungen zu anderen Geräten sind bei gegensätzlicher Phasenlage höher

Warum soll ich ein Gerät ausphasen, das einen Schutzleiter besitzt? Man betreibt das Gerät doch immer mit nicht abgeklebtem Schutzleiter (so wie es sein soll) und misst dann eben gar keine Spannung (so wie es sein soll).

Ich weiß nur, daß vielen Leuten das Ausphasen wichtig ist und sie behaupten, den Unterschied zu hören. Wenn es tatsächlich einen Unterschied geben sollte, also keinen einbildeten, würde das bedeuten, daß trotz PE-Verbindung unterschiedliche Ströme je nach Polarität des Feldes über Chinch-Masse fließen.

Schutzgeerdete Geräte kann man jedenfalls nur über das Abklemmen von PE ausphasen. Einige schwören drauf, andere halten es für überflüssig oder sogar Unfug.
Nachgewiesen hat diese winzigen Ströme wohl noch keiner. Es ist eine Theorie, die das angeblich Gehörte erklären soll.

[tripath-test]

Also wenn mit PE der Schutzleiter gemeint ist, so lese ich zum ersten mal dass diese bei der Messung abgeklemmt werden muss. Abgesehen vom Sicherheitsaspekt. Bei Geräten mit Kaltgerätesteckern und mit Erdung phase ich für gewöhnlich nicht aus. Nur bei z.B. CD Spielern die ja meist keine Erdung haben mache ich das.

[Rainer]

@tripath-test

Wir brauchen einen Thread übers Ausphasen!  

https://www.stereo.de/ratgeber/ausphasen...rklaerung/

"Vorbereitungen zum Finden der Netzphase

Vor dem Ausphasen der HiFi-Geräte sollten diese untereinander (noch) nicht mit Kabeln verbunden sein, da dies das Messergebnis verfälscht. Auch zusätzliche Verbindungskabel der Gerätemasse zum Schutzleiter (oder zur Heizung usw.) sind nicht zulässig. Wir wollen ja feinste Potentialunterschiede und Ausgleichsströme ermitteln. Und wenn diese sich über Masseverbindungen (halbwegs) ausgleichen/reduzieren können, geht das nicht. Zunächst muss die Phasenlage der Wandsteckdose und gegebenenfalls auch der Netzleiste markiert werden."

Die unerwünschte Induktionsspannung auf der Gerätemasse (bei mir häufig über 100V) lässt sich nicht gegen "Erde" messen, solange beide direkt über den PE-Leiter im 3 poligen Netzkabel verbunden sind. Angezeigt wird das gleiche, als wenn du beide Meßspitzen direkt zusammenhälst.

Warum der winzige Strom dieser schwachen leistungslosen Feldspannung nicht nach Erde abgeleitet wird, sondern über Verbindungskabel laufen soll weiß ich auch nicht. 

Aber klar ist für mich, wenn eine Spannung keinen Bezug zu "Erde" hat, werden die Ladungsträger dieser Spannung weder von "Erde" angezogen noch abgestossen. Es wird sich kein ableitender Stromfluß nach PE einstellen. Allerdings würde man dann auch keine Spannung messen...