Hörbericht Class-D Amp Apollon Purifi 1ET400A ST Lux

[SolidCore]

Hallo tg

Keine Sorge ich fühle mich nicht angegriffen oder so was. Wir brauchen das auch nicht auslagern, da mein Wissen genau anders herum ist. Ich bin kein IT-Ingenieur, und weiß nicht, wie Datenpakete genau aufgebaut sind, und wann und wie oft sie wiederholt gesendet werden.

Jetzt mal ohne Bezug auf dich nervt es schon länger in Foren, wenn wiederholt solche Aussagen kommen wie: Ich habe weder Ahnung von hochfrequenten Störeinflüssen, noch von Elektrik/Elektronik, aber ich weiß ganz genau, das HF in Netzwerken niemals hörbare Auswirkungen haben könnte.  Deshalb hab ich spaßeshalber geschrieben: Wie viel Geld würdest du auf deine Unwissenheit wetten ?
Ich könnte auch nicht vorhersagen, welche Zündkerze in einem BMW am besten läuft, ABER ich versuch es auch erst gar nicht. Oder schreibe es direkt hinzu, in Form von:
- man mag mich korrigieren
- ich nehme an 
- hier bei mir, und in meiner Anlage
- subjektiv
usw.

Dann erkennt man zumindest, das es keineswegs eine allgemein gültige Aussage ist. 

Bei "Netzwerk-Klang" verrennt man sich eben schnell, wenn man nur die Datenpakete betrachtet. Deshalb wies ich auf die analoge, und denkbar störbehaftete Spannung hin, die als eine Art Nebenprodukt mit übertragen wird. Etliche Berichte und User haben irgendwann mal nur einen Switch oder Isolator vor den Streamer gepackt, und festgestellt, das klingt ja anders. Die Herleitung beruht auf ungewollt mit übertragenen Störungen, was in den Messungen meiner verlinkten Homepage auch eindeutig zu sehen ist. Und habe nochmal auf den 2. möglichen "Denkfehler" verwiesen, das dies bei WLAN oder LWL ja nicht passieren könnte. Da bleibt weiterhin die Eigenstörung des Empfängers im Spiel.

Ein Netzwerk Isolator ist simpel erklärt sowas wie ein Übertrager oder Trenntrafo. Meist passiv ohne Stromversorgung.
https://www.google.com/search?q=netzwerk...e&ie=UTF-8

Das 2. genannte Gerät ist aktiv, siehe:
https://produkt.hwu.de/EMV-Schutz/Anwend...-6000.html

Dieses hatte ich jedoch modifiziert, da der interne DC-DC Wandler zuviel Eigenstörungen produzierte. Würde aber auch ab Werk zumindest aufwerten. 

Gruß
Stephan

[t g]

hey stephan,
irgendwie werde ich aus deinem vorigen post nicht recht schlau was/wie du es meinst...
was mir immer aufstößt, ist, daß mehrere subjektive meinungen immer eine gesicherte objektive wahrheit ergeben sollen (das echo chamber prinzip)..
ich bin gelernter physiker, ok, und für mich gilt unumstößlich: die lösung mathematischer/physikalischer gleichungen wird nicht durch abstimmung oder glauben entschieden. ich habe mir die gesamte ethernet... website reingezogen und nirgends etwas bewiesenes gefunden, bestenfalls versatzstücke aus subjektiven behauptungen und aus dem zusammnehang gerissener kopien von inet/wiki fach artikeln. die angegebene messungen wurden weder physikalisch korrekt dokumentiert, beschrieben und schon gar nicht interpretiert (und ich bin zu blöd "teil 2" zu finden). die messungen können ja sogar korrekt sein. aber was sagen sie aus ? tut mir leid, ich sehe das so.
nicht, weil ich ich noch nie außerhalb vom "audio" bereich diese netzwerkfilter gesehen habe. sondern einfach, weil es das TCP/IP nicht hergibt. auf keinem layer des OSI-modells. und ja - da sage ich nicht "meiner meinung nach".
kurz (ginge aber auch länger wenn gewünscht): es gibt zwei prüf/korrektur mechanismen welche die korrektheit bzw. identität der bit folgen von der sender einheit bis zum empfänger garantieren. auch wenn nur ein einzelnes bit durch externe störungen gekippt ist, wird da gesamte paket (mit ~1500byte nutzlast) erneut angefordert bis es korrekt übertragen wurde (checksummen prüfungen). d.h. das TCP/IP protokoll garantiert die korrekte übertragung der bit folge. man muß sich auch keine sorgen machen um unterschiedliche geschwindigkeiten zwischen den netzwerk segmenten oder unterschiedlichem physical layer, also egal ob kupfer, funk oder glas - es kommt korrekt an, egal wie gestört wurde, ob andere felder einstreuen, CM probleme da sind, sonstwas. stimmt ein packet nicht mit der übertragenen checksumme überein (oder andersrum, das ist egal) wird es erneut angefordert. sind störungen massiv (schlechte verbindung ect), gibts time out fehler auf die die anwendung beim empfänger entsprechend mit einer fehlermeldung reagiert bzw einfach nur abbricht. anders würde das inet nicht funktionieren !!! es heisst nicht umsonst Transmission Control Protokol. wir könnten hier nicht kommunizieren, email, whatsapp, asocial media, video würde nciht funktionieren. würde nur ein einziges gekipptes bit existieren könnte man z.b. eine gezippte datei nicht öffnen, kryptisierte dateien nciht entkryptisieren, datenbank abfragen im LAN/WAN nicht valide durchführen...
d.h. was rein geht, geht auch so wieder raus. d.h. auch wenn das rauschen/verzerrungen schon mit digitalisiert werden, werden sie auch so mit gesendet. der verarbeitungsprozess macht keinen unterschied zwische gutem und schlechten signal, er digitaliseirt einfach nur was er übertragen soll. beim empfänger kommt das 1:1 so an und muß natürlich de-digitalisiert werden. und jetzt bin ich wieder bei dir: ab hier können einflüsse wieder reinkommen und bei der extrahierung von header inhalten der pakete, zusammensetzen zum übertragenen objekt, also zu dem was übertragen werden sollte. das sind aber immer noch keine analogen signale, es sind codierte bzw diskretisierte versionen eines analogen signals wie wav, mp3, flac dateien oder pwm, dsd, ect streams und was es sonst noch alles gibt.
aber die sind empfänger lokal (PC oder streamer, ect) und haben nichts mit der TCP/IP übertragung zu tun.
so sehe ich das. und wenn irgendwas falsch ist, bitte ich um aufklärung/korrektur.

[SolidCore]

Hallo Werner

was mir immer aufstößt, ist, daß mehrere subjektive meinungen immer eine gesicherte objektive wahrheit ergeben sollen (das echo chamber prinzip)..

Den Zusammenhang zu meinem Text kann ich nicht zuordnen. Das es aber Gruppen-Verhalten gibt, brauchen wir nicht anzweifeln. Ich unterliege aber keinem. Spreche niemanden Worte nur nach, um zum Club zu gehören.

Du hast nun genau das erklärt, was ich vormals bereits ausgeklammert hatte.
Hier nochmal:
Das Netzwerk funktioniert generell meist 100%. (was die Erklärungen über Datenpakete und Fehlerkorrektur somit ausklammert)

Und hinzu:
Und da alle Ethernet-Geräte voller Schaltregler und Signalen im HF Bereich sind, hängen sich CM-Störungen ans Signal, die im Streamer oder DAC nunmal "Unsinn" erzeugen.


Ich versuche es ein letztes mal:
Wir sollten voraus setzen, das es irgendwie und irgend womit tatsächlich möglich wäre, das man Änderungen am Netzwerk heraus hören kann. Sonst wär die ganze Story hinfällig. Dies bestätigen zwar 100te Berichte, aber lassen wir mal den Gruppenzwang außen vor. 

Falls dies also möglich ist, muss es ja irgendeinen Wirkhebel geben, warum man Änderungen hört. Richtig ? Die landläufige Theorie besagt, dies wird über CM-Störungen hörbar, die sich mit an/mit dem eigentlichen Datenpaket richtung DAC bewegen. 

Jetzt kürz ich mal ab: Die verlinkte Ethernet-Sound Seite zeigt hauptsächlich Messungen, die den Anteil dieser CM-Störungen an verschiedenen Netzwerk-Bauteilen wie Switche, Isolatoren, Ferrit und Co, misst. Es zeigte sich relativ schnell, das dies hörbar in Zusammenhang mit der Messung steht. 

Ich bin gern jemand, der jegliche Theorie gerne prüft, wenn es mir denn möglich ist. Wie kann ich also simpel und einfach prüfen, ob diese Theorie von CM-Störungen Sinn ergibt ? Ferritkerne! Sie machen nichts anderes, als diese Störungen zu reduzieren. Packe ich also ein LAN Kabel damit voll, und höre einen Unterschied, würde dies ein Beleg dafür sein. Könnt ihr mir folgen ? Was klanglich passiert, ist egal. Kann ruhig der übelste Mumpf sein, dann hat man eben vorher mehr Hochton über HF gehört. Aber weil man was hört, geht die Theorie auf.

Ich nahm 2 gleiche LAN Kabel, eins voller Ferrit, eins ohne. Dann kann man zeitnah umstecken und hören. Und empfand das schon als relativ deutlich hörbar, umso mehr, je näher man zum Streamer kommt. Kann jeder gern auch mal versuchen.

Das aber der eine oder andere gar keine Unterschiede hört, und ein anderer "Welten", ist auch kein Weltwunder. Und sich jemand das nicht so recht vorstellen kann auch nicht. Passiert bei anderen Hifi-Vergleichen ebenso. Ich versuche lediglich, Wirkhebel und Erklärungsansätze aufzuzeigen. Wer bessere hat, und belegen kann, immer liebend gern.

Grad fiel mir noch eine vergleichbare Eselsbrücke ein. Kabel TV. Wer den Fernseher per Cinch mit der Anlage verbindet, nimmt schon mal gern ein Brummen wahr. Nun könnte man sagen, der TV erzeugt dies. Der Fehler liegt aber davor, im Antennenkabel. Fügt man dort einen Mantelstrom-Filter hinzu, ist schlagartig Ruhe. Die Datenpakete oder Informationen vom TV Bild werden aber nicht verändert. Es gibt auch keine Ruckler oder Bildaussetzer. Genau wie in Netzwerken.

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Hallo Stephan,

ich verstehe deine Gedankengänge schon -

muß aber leider dazu sagen, daß nur weil zig Leute irgendwas berichten an Eindrücken, diese lange noch nicht zutreffen müssen.

Ich brauchte sehr lange, um das selbst mal zu verstehen -
und hat mich in der Vergangenheit sogar schon Freundschaften gekostet, wenn ich ehrlich geblieben bin.

Wenn diese CM Störungen von vielen - so gehört werden können, müßte man mal einen Blindtest anlegen -

um unsere Körper und vorgestellten Knöpfe im Hirn zu umgehen.

In irgendeinem Thread erzählte ich ja letzte Woche gerade von einem Besucher, der ganz stolz mit seinen ferritummantelten Lan Kabel hier antrabte und mir mal zeigen wollte, wie unterschiedlich es klingt - und dann war da nichts.

Und konnte er auch verblindet dann nicht raushören.

Vorher war er fest überzeugt.

Ich kopiere hier mal einen Text von David Messinger, den er mir aus seiner Webseite zuschickte, als er meinen Bericht gelesen hat-
der dieses Phänomen gut beschreibt, denn hier wurden von haufenweise Leuten gleiche Unterschiede gehört - obwohl nie etwas da war, was man hätte hören können:

Zitat David:

Ziemlich peinlich, aber mit garantiertem Wachrütteleffekt!

Etwa um die Jahrtausendwende wurde in einem deutschen HiFi Studio eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, von denen jede einzelne so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten. Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt. Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich. Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig. Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher. Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke, bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf’s Glatteis. Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Lautsprechern zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hat. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während des ganzen Testablaufes wurde also nie irgend etwas geändert!

Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: Wenn Sie die gleiche Summe Geld, die sie eben noch bereit waren für Kabel auszugeben, in bessere Raumakustik investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.

Dieser Aussage kann ich mich nur anschließen! Solche Fake-Tests zeigen auf, wie stark Suggestion auf diesem Gebiet wirksam ist. Die in den HiFi Magazinen geschilderten „Workshops“ basieren auf den gleichen Effekten.

Zitat Ende

Daß Effekte wie Quantisierungsrauschen hörbar werden ist nicht unmöglich aber extrem unwahrscheinlich - ich konnte in Jahrzehnten noch keinen Unterschied zwischen Lan Kabeln oder Routern raushören - egal bei wem und wo.

Mich interessiert das daher nicht mehr, viel zu viel Lebenszeit und Energie wegen nichts aufgebracht - dem Haschen nach dem Winde - und keiner, von denen , die das behaupten - ist bereit an einem größer angelegten Blindtest teil zu nehmen und sich wirklich aufzuschlauen.

Also kommt da nie was zu Stande, außer die üblichen Forenworkshops, wo sich eine Handvoll Leute unverblindet auf die Schulter hauen und alle das Gras wachsen hören und über die Unterschiede schwadronieren.

Zum Antennenkabel - das kenne ich von der Sat Anlage auch - dort Ferritfilter am Antennenkabel anzubringen hat massiven Einfluß auf einige Sender und den Empfang - die Diskussion hatten wir vor Jahren mal im KK Forum mit einem TV Techniker und Informatiker, der sich da mal aufschlaute.

Gerade ich war Opfer eines derarten Phänomens - Ursache bei mir war aber, daß die Erdnungsschiene der Sat Anlage nicht richtig angebracht war - was mein Elektriker des Vertrauens nach langen Robben unterm Dach schockiert feststellte - und das - obwohl das alles ein Fachbetrieb für einen Heidengeld bei mir erledigte!

Natürlich gibt es Fälle - wie selbst bei mir im Hause mehrmals erlebt - da hört man Dinge heraus oder hat Phänomene/Störungen, die nicht sein dürften - da gilt es die Ursachen zu finden und zu elimieren.

Etliche Beispiele hatte ich ja im Stromthread geschildert -
aus meiner Sicht ist es falsch - so Dinge erstmal mit irgendwelchen Zubehör ohne wirklichen Plan anzugehen - die zu für anderen nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führen.

So kam ich früher ja auf den Netzfilter und Trenntrafotrichter...............was aber unterm Strich die Verschlimmbesserung war, da ein Symptom überdeckt wurde, aber dafür neue geschaffen. Die Ursache des überdeckten Symptoms hingegen wurde nicht behoben.

Hier sind wir übrigens eigentlich im Hörberichtethread zum Purifi 400.

Schönes Wochenende und sorgenfreies und frohes Hören

[Kellerkind]

PS at TG:
Ja, das ist auch mein Wissenstand soweit - dennoch experimentierte ich viel herum. Gebracht hat es mir persönlich nun aber nichts.

[Simply V.]

Hallo Werner 
Mich macht dieses hin und her nicht fertig?  Vor 15 Monaten hatte ich ja noch zwei Plattenspieler , das trieb mich fast in den Wahnsinn.

[Kellerkind]

Hallo Werner 
Mich macht dieses hin und her nicht fertig?  Vor 15 Monaten hatte ich ja noch zwei Plattenspieler , das trieb mich fast in den Wahnsinn.

Nö,

ich zieh da draus Energie - weil ich im ganzen Haus - und nicht nur in einem Musikzimmer - gescheit hören können muß-

alleine schon deswegen, weil ich aus gesundheitlichen Gründen 2 Räume für Cardio hab -

und mich ohne Bespaßung sonst zu Tode langweile.

Der Gedanke alleine - ein Haus zu besitzen mit eltichen Zimmern - und dann nur in einem Zimmer gescheit hören zu können -
ist für mich - schlimm.

Ich will überall hören können, damit ich rundum bespaßt werde, wo ich auch gerade bin -

daher auch 5 TV s - usw.

[SolidCore]

Werner
Du hast Recht, wir sind sehr weit Off-Topic

Zumindest sind wir thematisch auch durch. Ich hab dich schon vor Wochen verstanden, das du bezüglich Netzwerk keinerlei Glauben an Unterschieden hast. Finde das auch weiterhin voll ok. Das gleiche mit den immer wieder genannten Blindtests. 
Ich seh das simpel. Du berichtest von deinen Eindrücken, und ich von meinen. Und andere User und Mitleser von ihren. Und bleibe weiterhin der Meinung, das jeder für sich einen Funken Recht hat. Ob und wer im Blindtest nun tatsächlich bestehen kann oder könnte, kann ich nicht sagen. Warum auch.

Aaaaaabber.... was ich selten erwähne, hat auch bei mir/uns längst statt gefunden. Die beliebten Blindtests, wo jemand umsteckt/was ändert, die Hörer das aber nicht wissen oder sehen.
Einfach weil ich "open-Mind" bin. Behauptet jemand was, prüfe ich es gern, wenn machbar. 

Seitdem verstehe ich sowohl "Einbildung", als auch "real hörbar". Mit ein wenig Übung kann man vorher schon sagen, was einen Blindtest besteht. Wenn man kurz die Vergleichsobjekte anhört. Trefferquote 9/10 - 10/10. Und es gibt anderes, da sind es nur 5/10, also eher gut geraten. Das sind generell so die Sachen, wo selbst Beteiligte nur Unterschiede hören, wenn sie direkt mit der Fernbedienung selbst umschalten können. Es gibt aber ebenso Klangunterschiede, die hört man selbst am Tag danach raus, was grade läuft, ohne Nachsehen. Das besteht auch Blindtests. Erkennbar in Foren an so Sätzen wie: Ich erlebe meine komplette Musiksammlung vollkommen neu.

Wobei ich Hörunterschiede nur per Fernbedienung erkennbar nicht mehr als bedeutend oder wichtig betrachte. Das ist Minimalst-Kram, manchmal auch Einbildung. Kann man machen, muss man nicht. 

Bei einem User war es zB so, das sein Streaming in Stimmen immer etwas franselig klang, zum besserem Verständnis nenne ich es mal übertrieben "zischelig". Mit Netzwerk isolator war das schlagartig 100% weg, Da kannst du 100 Blindtests machen, man braucht nur kurz auf die Stimme achten, und kann sofort sagen, Isolator eingebaut oder nicht. Auch wenn 5x gar nichts geändert wurde, zwecks veralbern.

Und, das wurde noch gar nicht genannt, es gibt auch Anlagen, wenn man sie hört, kann man blind vorhersagen, das Vergleiche überhaupt nicht lohnen. Als Beispiel mal: Passt die Raumakustik weniger als zb 80%, ist dieser Aspekt so viel wichtiger, als jeder Verstärker- oder Kabeltausch. Man tauscht sich müde. Spielt dann maximal nur anders "krumm".

Wir machen uns hin und wieder auch den Spass, wenn jemand, oder 2, draussen Rauchen gehen, oder Kaffee holen, heimlich was zu tauschen. Und es passiert immer wieder, das diese beim reinkommen sagen: Was habt ihr verändert ? Klingt doch anders als vorhin. War zuletzt mit ordentlichen Netzfiltern so. Das wurde so dermaßen aufgeräumter und sauberer, das kann man einfach nicht überhören. Mal ein Beispiel, Werner. Kannst du morgens beim Anlage starten, ohne nach zu sehen, nicht heraus hören, ob nun der Apollon, ode Goldie, oder Emitter, läuft ? Falls nicht, klingen sie gleich. Tausch nicht wichtig. Und: Verliert auch im Blindtest !!!

Es kann nicht der richtige Weg sein, das einem Musik nur gefällt, wenn man nachsieht, was angeschlossen ist.

Eine einzige Sache verstehe ich jedoch nicht, Werner. Du probierst viel, lädst auch Leute ein, ihr vergleicht, und alle gehörten, und auch nicht gehörten Unterschiede werden dann repräsentativ für alle Anlagen und Haushalte im Geist übertragen. Nach dem Motto: Ging hier nicht, also gehts nirgendwo. Da seh ich noch offenes Potential, das es woanders auch tatsächlich anders sein kann.

Ich habe etliche Male beides erlebt. Was bei Jupp der Gamechanger war, funktionierte bei Hans überhaupt nicht, und anders herum. So bleibe ich weiterhin offen, bis ich es erlebe oder selbst höre. Das man diese Erkenntnisse zuhause eigentlich nicht braucht, man hat ja nur seine Anlage, stimmt absolut. Aber nicht allgemein betrachtet. 

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Morjen Stephan,

Zitat Stephan
Eine einzige Sache verstehe ich jedoch nicht, Werner. Du probierst viel, lädst auch Leute ein, ihr vergleicht, und alle gehörten, und auch nicht gehörten Unterschiede werden dann repräsentativ für alle Anlagen und Haushalte im Geist übertragen. Nach dem Motto: Ging hier nicht, also gehts nirgendwo. Da seh ich noch offenes Potential, das es woanders auch tatsächlich anders sein kann.

Ich habe etliche Male beides erlebt. Was bei Jupp der Gamechanger war, funktionierte bei Hans überhaupt nicht, und anders herum. So bleibe ich weiterhin offen, bis ich es erlebe oder selbst höre. Das man diese Erkenntnisse zuhause eigentlich nicht braucht, man hat ja nur seine Anlage, stimmt absolut. Aber nicht allgemein betrachtet.  
Zitat Ende

Da verstehst du mich falsch - denn genau das ist mir zuwider, und das schon seit 1998 -

als ich erstmals bei einem Hifi Freund erlebte, daß Stromkabel, die an meinen damaligen Equipments und (wie sich Jahre später herausstellte fehlerbehafteten Netz) bei einem Freund, den ich die stolz mitbrachte - rein überhaupt nichts brachten.

Der Unterschied waren nicht die Stromkabel, sondern die Fehler in meiner vom Elektriker getätigten Hausverdrahtung, während mein Freund als ehemaliger Handwerker -umgestiegen ins Versicherungsgeschäft - die ELektrik daheim selbst auf die Reihe brachte und alles richtig war.

Ab dem Zeitpunkt predigte ich - probieren geht über studieren

Heute bin ich wieder ein Stück weiter - man lernt ja dazu - in fast allen Fällen waren Sachen, die Auswirkungen hatten im positiven oder negativen Sinne - nicht von den Produkten selber verursacht (wie ein Kabel oder ein Filter) - sondern wirkten im Kombination mit Fehlinstallationen im Hause oder massiven Störfaktoren (importierte Geräte ohne CE, excessive Anwendung von Schaltnetzteilen - wie mehrere PCcs, Mediaplayer, Festplatten Hubs, Lan Verteiler usw. am gleichen Stromkreislauf) auf das Klangbild ein.

Im eigenen Hause in den 90ern kaufte meine Frau ein Handy und wir hatten hier auf dem Röhren TV immer wieder Bildaussetzer, das Ding war zigmal erfolglos in Reperatur, dann kauften wir nen neuen TV - selber Humbug - Ende vom Lied, wenn man das Handy weiter weg legte vom TV war das weg - das hing aber direkt hintendran  in der Ladestation!

Im letzten Haus hatten wir einen Dimmschalter im Wohnzimmer, der verursachte beim Betätigen daß mein Pamasonoc TV einfach das Programm umstellte -
und einen Kühlschrank in der Küche, wenn der angesprungen ist, dann ging mein Teac D 2 Wandler auf "Mute" - all das dauerte lange herauszufinden und wurden erstmal zehntausende von mark in Zubehör verplempert und Kabel, die das nicht abstellten, sondern die Häufigkeit linderten.

Reagiert eine Anlage über Gebühr auf etwas, so suche ich nach der Ursache, warum das so sein könnte -

zuerst vergleiche ich dann dieselben Dinge an anderen Anlagen im Hause (hab ja immer ein halbes Dutzend Minimum an verschiedenen Sicherungskreisläufen im Hause stehen).

Ist es da ähnlich - oder umgekehrt usw. usf.

Manchmal dauert es Jahre - aber irgendwann finde ichs in der Regel raus

Grundlegend akzeptieren kann ich Unterschiede beispielsweise bei Verstärkern und Boxen - die ja elektrisch und von den Meßdaten unterschiedlich einher kommen. Einen amp, der beispielsweise 500 Watt hat aber bei 3 Ohm die Krätsche macht - darf man nicht an eine dicke alte Tannoy hängen, die auf fast 1 ohm runter marschiert usw.

Meine Threads in Foren sind seit über 10 Jahren als Dauererfahrungsthread angelegt - Produkten in verschiedenen Konstellationen auf den Grund gehen und möglichst viele Berichte erhalten und daraus versuchen Rückschlüsse zu ziehen.

Das führte späterhin bei den Pop Pulse amps beispielsweise zu den massiven Tuningmaßnahmen und Umbauten von Rainer - denn die ersten Käufer hantierten allesamt mit Klipsch - wo das hervorragend lief und dann kamen die Katastrophenberichte von anderen Usern und wir tasteten uns voran.

So ist es auch mit Boxen, wie der Tannoy Glenair im Open End Forum, der wir dann über die Jahre mit ihren verschiedenen Phänomenen und Negativerlebnissen auf den Grund gingen, und wo Florat Seta, Cay Uwe und ich dann einen Umbau praäsentierten, der dem allem Tribut zollte und nur noch Leute zurückließ, die sich seitdem von diesen Versionen nicht mehr trennen wollen - und das schon rund 15 Jahre!

So ist es mit dem Purifi 400 hier - bei dem ich vor 2 Jahren im KK anfing zu berichten und anfangs gar nicht mit zu Potte kam - und wo der Hersteller auch den OP dann wechselte .

Kabel sind wir im KK mit Selbstbauvorschlägen gekommen , die wir langzeit beobachten wie die Lapp 4 G 6 usw......
hunderte von Berichten über die Jahre.

Massig auch von mir selbst mit differierenden Ergebnissen an zig Equipments aber in Summe sehr postiven Erfahrungen.Man kann sagen, in 90 % der Fälle ne Sache, die paßt.

Im alten ASR Forum waren wir die ersten, die an den ersten Adi Wandlern vor 20 Jahren sich an Akkunetzteilen usw. probierten......

und Erfahrungen austauschten und workshoppten......

darunter ein damaliger Tondruide vom ZDF (mittlerweile Ruheständler)-

Von mir wird man nie nur einen Jubelbericht lesen und dann hinterher nix mehr und die Kiste steht dann ohne Kommentar in ebay oder so......wie das bei den ganzen High Endern sonst so der Fall ist.

Daher "horte" ich hier auch viele Geräte, mit denen ich so zufrieden bin/war, daß ich trotz daß ich die nicht mehr brauche , behalten mag .
So liegen hier noch mehrere Denon 3930 DVD SACD Player herum mit neu installierten Lauwerken oder auch alte Tripath amps wie der Topping 60 bis hin zu mehreren fast 35 Jahre alten DAT Recordern von Teac.

Mein Zoom 16 Spur Recorder benutzte ich gar seit 2008 nicht mehr!

Der Kurt, wo letztens zu Besuch war mit seinen Silber Lan Kabeln und Filterringen - war ja auch der Meinung bei sich Welten zu hören -
und hörte dann hier erst nix mehr, als es verblindet war - und machte dann bei sich den Blindtest und hörte auch nichts mehr.

Und was du schreibst - mit Leuten, die den Raum verlassen haben - und dann zurück kamen und meinten, das klinge ja nun ganz anders und was ich gewechselt hätte, erlebe ich fast jedesmal -

bei den Rauchern -

in der Regel veränderte ich nix, sondern die saßen einfach woanders auf der Couch wie vorher oder meinten das, während sie durch das Zimmer liefen - bei mir sind im Keller in der Zimmermitte bei rund 40 hz mehr als 10 db mehr Druck, als auf dem Hörplatz -

hab das schon zig Leuten vorgeführt - und hinterher auch - wieder an ihren alten Platz auf der Couch gebracht und in die richtige Position - dazu muß man bei mir zurückgelehnt sitzen - nur vorbeugen - und da liegen Welten dazwischen.

Hingegen im Wohnzimmer an der Max 1 - ganz anderes Verhalten - da ist fast egal, wo du bist

Hab ich in dem Raum mit keinem anderen Lautsprecher - und da standen Dutzende an dem Platz - jemals so komfortabel erlebt.

Mein Händler Martin robbte ungläubig sogar auf dem Bauch in der Zimmermitte herum und hat das in seiner Karriere seit den frühen 80ern noch nicht so gleichmäßig gehört.

[SolidCore]

Hallo Werner

Deine Gedankengänge sind durchaus richtig. Wenn bestimmte Maßnahmen entweder absolut nicht hörbar sind, oder außer-ordentlich viel, kann dies durchaus an einem Fehler woanders liegen. Davon hatte ich bereits berichtet. Das schwierige daran ist nur, das Hauptproblem "mal eben" zu finden. So muss man sich eben solange behelfen, bis man es findet.

4 Beispiele:
- Bei einem Kollegen klang die Kette für deren Güte nicht gut genug. Jegliches Stromkabel (keine Netzfilter verbaut), als auch Steckerleiste, klang gleich. Da lag der Fehler an der Wanddose, PE war nicht angeschlossen. Danach hörte man Stromkabel zwar maginal, aber zumindest anders heraus, aber die Kette klang allgemein viel besser. 

- Bei jemand anderem das gleiche wie vorher, da lag es tatsächlich an einer fast schwarz korridierten Wanddose, der Stecker war fest gefressen, nur mit Gewalt zu ziehen. 

- Bei jemand anderem war das Cinch zur Endstufe "so schlecht", das CD, DAC und auch Kabeltausch überhaupt nichts ausmachte. nach Tausch hörte man die üblichen Änderungen wie gewohnt

- Noch jemand anderes hat große, lange Fensterwände. Im bestimmten Bereichen addierten sich Reflexionen, jeglicher Kabeltausch unhörbar, aber auch Gerätetausch wurde zum Ratespiel

Bei dir war es ja ebenso eine schlechte Stromverkabelung im Haus. In allen genannten Fällen war ja nicht das Problem, das Hörversuche scheiterten, sondern das die Anlage selbst auch nie wirklich gut spielte. 

Dies führt aber nicht zur Erkenntnis, wenn eine Anlage gut spielt, das Änderungen nicht mehr hörbar sind. Ich würde sagen, es ist genau anders herum.

Besucht man jedoch eine Anlage, kann man sie schlecht von vorne bis hinten auseinander nehmen, wenn irgendwelche Ergebnisse nicht ins übliche Bild passen. Man kann nur das berichten, was passierte. Vom Höreindruck zu unterscheiden, liegt da nun irgendwo ein Denkfehler/elektrischer Fehler vor, oder bringt das einfach nichts, wird niemand per Ferndiagnose sagen können. 

Bei den Beispielen oben hatten wir uns die Mühe gemacht, mal auf Fehlersuche zu gehen. Hinzu hat man sich über die Jahre gewisse kleine "Tricks" einfallen lassen, um manche Dinge damit herausfinden zu können. Mal ein Beispiel: Klingen rhodinierte Stromstecker hart und metallisch, hat das Hausnetz Netzstörungen, und Filter bringen mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas. Dann verschwindet auch die Härte. Und noch einige weitere kleine Tricks.

PS: Der Raum und die Lautsprecher halte ich für den absoluten Mammut-anteil am Klang. Wer da spart, wird das nie lösen. Gefolgt von Verstärkern, weil diese noch die größten auch messbaren Unterschiede haben. Vorstufen verhalten sich ähnlich dem getauschten OP im Purifi. Sinngemäss wirkt das ähnlich. Aber auch CD Spieler und DACs haben unterschiedliche OPs, bessere oder schlechtere Messwerte usw, andere Netzteile usw. Also wäre auch damit zumindest theoretisch etwas hörbar anders. Kabel wären das absolute Schlusslicht. Auch diese haben absolut andere Messwerte, vor allem Kapazität und Induktivität, sind aber in vergleichsweise kleinem Bereich, den man nicht unbedingt hören muss/kann.

Jegliche Störung, wie HF, ist ein weiteres, zusätzliches Thema für sich, und am stärksten komplex. Sind für mein Empfinden aber durchaus in der Lage, auch hörbar aufzutreten.

Gruß
Stephan