bypass caps an OPV's

[Elektronix]

Hallo tg (?)

ja, sehe ich auch so. Diese kleinen Werte von 22nF - 100nF sollen Schwingneigungen verhindern ..........
Hilft aber nix bei Impulsen.
Nicht vergessen sollte man bei einer IC -Schaltung die extreme interne Stromverstärkung dieser modernen IC's.
Das erfordert dann eine knallharte Gegenkopplung, auch Voraussetzung für diese extrem niedrigen Verzerrungswerte mit lauter Nullen nach dem Komma ! 
Meiner Meinung nach steht und fällt der Klang mit der entsprechenden Entkopplung am IC. 
Das wirkt wie ein Klangregler.
Bewährt hat sich dazu eine eigene aktive Aufbereitung der Stromversorgung für jedes einzelne verbaute IC.
Die zusätzliche Vorregelung bringt dann noch die letzten Feinheiten.
Klanglich funktionieren IC's in vielen Schaltungen mit niederohmigen Widerständen noch besser.
Kommt halt auch immer darauf an, zu welchem Aufwand man bereit ist.

Das kann man alles heraushören, falls die Wiedergabe - Kette das hergibt.

Happy testing
Grüße ...........................Harald

[Rainer]

Hallo zusammen,

hier hat einer keine Kosten und Mühen gescheut bei der optimalen Implementierung des Leistungs-OPV's LM3886 in sein HighEnd Design:

https://www.circuitbasics.com/design-hi-...er-lm3886/

Der Aufbau der Entkopplung ähnelt der Empfehlung im Datenblatt des LME49990 auf Seite 9:

https://datasheet.octopart.com/LME49990M...883274.pdf

Mit Werten unter 470nF wird sich da gar nicht erst beschäftigt. In Spardesigns sollte m.E. wenigstens 100nF MKT (analog) oder Kerko (digital) dicht an den Pins nach Masse hin auf gar keinen Fall fehlen.

Bei Keramik hab ich selbst mit geringsten Werten (10nF NPO) egal ob Siebung oder Entkopplung keine guten Erfahrungen in analogen Teilen gemacht. Folie ist da auf Dauer angenehmer zu hören. Wem es um maximalen Speed, Auflösung und minimales Rauschen geht, der kommt an MLCC's und Tantalelkos nicht vorbei. Deshalb wohl auch gleich zweimal Kerko beim LME Chip. 

Gruß
Rainer

[Elektronix]

Guten Abend,

wir diskutieren "Entkopplung", ein weites Feld mit vielen Alternativen.....

Rainer hat jetzt "circuitbasics" ins Gespräch gebracht. Die Platinen von denen habe ich hier. Das sind welche von der besseren Sorte.
Habe mir die Mühe gemacht und dort auf deren Seite die Fragen der user und die Antworten der Macher nachzulesen.
Die Macher sehen mittlerwile einiges anders wie früher bei Erstellung des ursprünglichen Artikels.
Zur verwendeten Peripherie und der Entkopplung mit den entsprechenden Bauteilen gibt es neue Empfehlungen :

..."Somewhere (above) i gave my suggestion for changing the values of
the three types of decoupling caps as i found the recommended
values/brands didn’t give me a pleasing sound. I also recommend
using Nichicon LKS caps (12000uf/50V) in the PS instead if the
recommended 8200uF.

Just in case it’s not clearly stated in the history flow above, my
changes to the decoupling caps are 470uF/50V nichicon KAs,
10uF/100V Silmic IIs (mounted on underside of board) and Vishay
100nF/100V 1837MKPs (mounted on top with a bit of creative
angling). These values came from the original LM3886 data sheet as I
remember.

Yes, it’s just made by a different manufacturer so the specs will be
slightly different. You can also use a regular ONSEMI MUR860G (just
don’t let them touch together on the board) or Vishay HEXFRED VS-
HFA08TB60-M3 (same warning about touching one another)".

Wie ich in Beitrag #9 schon geschrieben habe, gibt es diverse Möglichkeiten den IC zu entkoppeln. Da die verwendeten Bauteile alle ihre eigene Klangsignatur erzeugen, ..........
...... ist die Verwendung der benutzten Bauteile (Kondensatoren) auch individuelle Geschmackssache .
Die erzielten klanglichen Ergebnisse sind ebenso abhängig von der Peripherie drumherum.
Also bitte selbst ausprobieren und experimentieren.

Die Ergebnisse von "circuitbasics" und deren Schaltungsentwurf halte ich für eher konservativ. Da gibt es (für mich !)
inspiriertere Ergebnisse im weiten worldwideweb.

Schönen Abend ........................ Harald

[t g]

hey @Elektronix @Rainer
danke für eure einsichten. auch wenn ich die hohe "empfindlichkeit" bzgl uunterschiedlicher typen von nicht im direkten signalweg liegenden caps nicht ganz teile.. oder nur schlechte ohren habe ;-) da "wirkt" m.e. ein hoffnunglos nichtlinearer elko direkt im signalweg (@Rainer siehe el clasico) wesentlich drastischer und übertüncht damit alles gut gemeinte an der rail.
aber im hinterkopf gehalten - ich redete über OPV's, also 5532,1622,1656 und co., ihr bezieht euch wohl auf leistungsverstärker (one chip solutions) die fett strom ziehen aus der rail. da sehe ich schon einen unterschied, da brauchts auf jeden ein vernünftiges decoupling. und die PSRR werte der jeweiligen schaltung spielen da auch noch eine rolle.

das mit den dioden verstehe ich nicht. als flyback oder wie ? da sollte man nur aufpassen ob die FET's nicht schon einen selber im gehäuse haben. einen äußeren zusätzlich noch verbreitert nur das schwingungsspektrum denke ich..
und es gibt schnellere - nämlich alle die keinen klassischen p-n übergang haben, also Schottky's oder für hohe spannungen SiC's. die tun einem nichtgeregelten trafo-greatzbrücke-kapazitive filterungs netzteil recht gut.. also der versorgten schaltung natürlich.


ps
tg = thomas ..
aber da es hier im forum schon zu viele thomasusen gibt, glaube ich ist tg einfach pragmatischer ;-)

[Rainer]

oder nur schlechte ohren habe ;-) da "wirkt" m.e. ein hoffnunglos nichtlinearer elko direkt im signalweg (@Rainer siehe el clasico) wesentlich drastischer und übertüncht damit alles gut gemeinte an der rail.

nicht nur schlechte Ohren, im El Clasico ist kein Elko im Signalweg zu sehen  

Und moderne bipolare Elkos wie Elna RBD oder Nichicon ES unterschätzt man nur solange, wie man sie noch nicht gehört hat. Da liegst du mit deiner Einschätzung 20-30 Jahre in der Vergangenheit zurück. 

Die Kisten von Emotiva sind mit bipolaren Elna und sogar polaren billig China-Elkos in der Signalkopplung regelrecht zugepflastert und nun frag doch mal Werner, ob er was an den Ohren hat und nicht hört, wie unvorstellbar "schlecht" doch deshalb sein TA 100 klingen muß.

Nene tg, ganz so einfach wie du es dir gern in deiner Theorie machst ist es in Wirklichkeit nicht.

[Elektronix]

Hallo @tg = Thomas

du schreibst :
 " ich redete über OPV's, also 5532,1622,1656 und co., ihr bezieht euch wohl auf leistungsverstärker (one chip solutions) die fett strom ziehen aus der rail"

Meine Anmerkungen hier sind allgemeingültig gemeint.
Die richtige Entkopplung, schon von Anfang an der Wiedergabekette (Vorstufe), ist ausschlaggebend für den Klangeindruck.
Hast du vorne Probleme, werden die bis zum Lautsprecher am Ende der Wiedergabekette immer weiter mitverstärkt.

Das mit den Dioden im englischen Text bezieht sich auf die Netzteildioden.
Auch dort sind klangliche Unterschiede für unterschiedliche Diodentypen zu erhöhren.
Die   Vishay HEXFRED VS-HFA08TBB60-M3 werden als klanglich gut eingestuft.
Habe ich mir beim "ALI" bestellt für mein nächstes Projekt.
  
16A 600V 18 nanoseconds High-speed Rectifier Brücke platine für audio POWER verstärker AMP
 
Findest du evtl. auch bei ebay, auch "Mouser" ist eine Quelle.
Derzeit die besten klanglichen Ergebnisse liefert wohl ein "aktiver Gleichrichter" . Einen Eindruck davon kannst du dir beispielsweise hier verschaffen :

 Aktiver Forumsgleichrichter LT4320 zum Nachrüsten - aktives-hoeren.de 


Frohes Basteln!..........................Harald

[t g]

@Rainer
jaja.. die theoretiker sind echt das letzte, und nun auch noch schlechte augen aber nun mach uns aber mal nicht sooo schlecht. ohne gäbe es heute nichts zu basteln und experimentieren, keine neuen entwicklungen zum entdecken, kein class-d..
und ich muß dir widersprechen - elkos sind heute noch genauso nichtlinear wie vor 20 jahren. ich sprach nicht davon wie es einem klingt. ich mag die eben einfach nicht, außer zur glättung. gut, im el clasico ist C1 als MKS ausgeführt, mein fehler, ich hatte mir den plan ausgedruckt und mein drucker ist nicht mehr der beste, der hatte ein paar dreckpunkte im druck und ich hatte da einen als + an C1 interpretiert.. aber C2 liegt im signalweg (gleichwohl bypassed für fequenzen außerhalb des audiobandes) und C6 ebenso (parallel zum Vbe multiplier/thermischen kompensator) - auch wenn es panasonic FC sind. die technik des el clasico ist stand 70er und da wären ein paar wenige errungenschaften der 80er durchaus einbaubar.. egal, er klingt wohl gut und that's it.
natürlich kann man eine nichtlinearität der einen komponente mit der einer anderen kompensieren, auch über die ganze kette hinweg. womit ich oft nicht klar komme ist, daß vom erhören von änderungen gesprochen wird, wo es doch deutlich schwächere kettenglieder gibt die einen wesentlichen größeren einfluß auf den klang haben. nimm nur mal die kabel geschichte als bsp. gute kabel sind wichtig, keine frage. aber was nützt eine aussage über die verbesserung beim wechsel von x auf y wenn es keine vergleichbaren hörbedingungen gibt bzgl kette, boxen, raum, ohren (von messbedingungen ganz zu schweigen) - außer zu sagen "ich habs für mich gehört". aber echte vergleichbarkeit ? oder wenn man bei einem amp der nicht mal THD/N von -80dB erreicht, die gleichrichter dioden wechselt von standard trr 2000ns auf <100ns... ok, es beruhigt das gewissen.. auch gut.
bitte versteh mich nicht falsch ! ich finde cool was du machst. ich habe halt nur bei elkos im signalweg eine andere meinung ;-) na ok, deine vorliebe für MKT's teile ih auch nicht..

[t g]

hi harald,

Meine Anmerkungen hier sind allgemeingültig gemeint.
Die richtige Entkopplung, schon von Anfang an der Wiedergabekette (Vorstufe), ist ausschlaggebend für den Klangeindruck.
Hast du vorne Probleme, werden die bis zum Lautsprecher am Ende der Wiedergabekette immer weiter mitverstärkt.

schon klar. ich meine nur, daß die notwendigkeit im pre teil nicht so groß sein wird weil da ohnehin immer mit einer regelung gearbeitet wird. und wenn die nicht mit der "heißen nadel" gestrickt ist, dann bügelt die eh alles generös glatt für die rails der OPV's. da gäbe es dann keien gegenseitige beeinflussung. bei cost no object sachen ist auch noch der analog- und digital teil von vornherein getrennt be-netzteilt, die endstufe sowieso.. jedenfalls mache ich das so.

Auch dort sind klangliche Unterschiede für unterschiedliche Diodentypen zu erhöhren.
Die   Vishay HEXFRED VS-HFA08TBB60-M3 werden als klanglich gut eingestuft.

schwer zu glauben für mich, ehrlich. so wie ich das sehe: durchlassspannung und -strom untersciede geben das nicht her. dafür sind die einflüsse der nach der brücke folgenden teile (kabel, lötstellen, filterung ect) viel größer. was die schnelleren dioden besser machen ist "nur" das vom abschaltvorgang der dioden weit weniger provozierte ringing (impulse im RF bereich aller 10ms) im sekundärkreis des trafo. inwieweit dieses ringing nun einen hörbaren einfluß hat oder nicht.. k.a. auf jeden gilt, daß die verwendung von dioden mit sehr geringem trr (oder schottky's) dieses ringing richtig smoothed (und noch mit nem snubber bei).
und - lieber @Rainer - das ist (auch) experimentell nachgewiesen.

[Rainer]

[Elektronix]

Hallo tg,

so wie du schreibst, hast du eine sehr individuelle Ansicht der Dinge.
Möglicherweise beginnt deine Reise in den unendlichen HiFi - Kosmos erst.
Das erinnert mich an die ganzen Kabeldiskussionen bis vor 30 Jahren.
Und dann wollten die HighEnder auch noch unterschiedliche Netzkabel heraushören können !!!

Aber so ist es überall, der eine sieht nix, der andere hört nix und der nächste schmeckt vielleicht nix

Wie soll man da zusammenkommen ?
Geht eigentlich nicht, außer die gegenseitige Toleranz ist ausreichend groß zuzuhören, lernen zu wollen und fremdes zu akzeptiern.
Heutzutage ist es möglich, ALLE einzelnen Komponenten/Bauteile einer Kette akustisch zu beurteilen. ALLE !
Hören kann man durchaus lernen und hört man an der eigenen Anlage nix, ........spielt eben zuviel LowFi mit, sind bisher unerkannte Stolpersteine vorhanden.
Besser geht immer, das muß man erstmal genau so akzeptieren.

In den Foren kann man immer wieder von Leuten lesen, die XXXKilo-Euro im Laufe der Jahre investiert haben, ständig neue Elektronik-Schachteln gestapelt haben und trotzdem weiterhin ständig auf der Jagt nach dem (für sie !) ultimaten Klang sind.  
Das kann unsereinem Elektronik-Bastler nicht passieren.
Denn irgendeine Verbesserung sonstwo kann - als gut erkannt - auch anderswo in der Kette verbastelt werden.
So hangelt man sich langsam, über viele kleine Veränderungen, zu immer besseren Ergebnissen.

Also, wünsche dir weiterhin fröhliches Basteln - und wechsel mal testweise die Gleichrichterdioden im VV oder CD gegen Schottky oder HEXFRED aus. Solltest du hören !
Wenn nicht, wechsel den Rest (!) ......

Frohes Schaffen ....................Harald