Abenteuer Strom - Spielzeug und Messungen - von Ferriten, Kabel und Filter:)

[Kellerkind]

Hallo Werner,
 
ich denke du kennst mich noch aus Davids Forum.
 
Ich bin zufällig auf diesen Thread gestoßen. Da ich die Befürchtung habe, dass in dem nächsten Forum die HF-Störungen als riesiges Problem gesehen wird, was es oft überhaupt nicht ist, möchte ich dazu etwas schreiben.
 

Klar, können Entstörmaßnahmen sinnvoll sein, sind teilweise auch nicht zu vermeiden, sind aber halt häufig nicht notwendig und dann überflüssig. Daher meine Bitte, geht besonnen und etwas skeptisch an das Thema heran.
 

Bin ja damals am Emitter selbst mit einer PS Audio Stromwaschmaschine auf die Schnauze gefallen - an keinem Gerät hörte ich den raus - nur beim Emitter quetschte der total.

Ich erinnere mich und die von mir (schelmisch, aber trotzdem ernsthaft) vorgeschlagene 50 m Kabeltrommel zwischen Premier-Power-Plant und dem Emitter sorgte dafür, dass der Emitter wieder wie gewohnt spielte.
 
 
Gruß
 
Uwe

Hallo Uwe,

nur nebenbei , da ich es so sehe wie du - hab ich im Open End auch mal einen Thread eröffnet und meine Vita und Erlebnisse hinterlassen mit selbigen Resümee, wie du - nur aus reiner Verbrauchersicht und gewarnt sich unnötig Streß zu machen und in eine Kohle versenken Spirale zu begeben - zumal die Ursachen für Klangschwankungen und Voodoo an der Anlage oft, wie bei mir, völlig simpel sind/waren.

Der Thread fing hier an:

Investitionen in bessere Stromversorgung klanglich sinnvoll - oder nur Peace of Mind? - open-end-music-professional 

Der weitere Verlauf erscheint nicht nur mir stellenweise etwas befremdlich von den Reaktionen - und geht schon in Richtung Psycho Analyse meiner Person.

Da will man ohne Hintergedanken eine einfache Sache loswerden und einen Tipp aus der Praxis geben

Hab gerade heute nochmal meine Intention zusammengefaßt, die anscheinend von einigen mißinterpretiert wird.

Mich erinnert das an meine eigene Zeit als High Ender, da war immer alles soooo kompliziert........und griff eins ins andere -
heute schmeiße ich Music Unlimited an und hab Spaß, dem Herrn sei Dank. Und Dinge wurden auf Personen reflektiert und umgekehrt - so eine Art Spiegelung - ich bin froh aus diesem Trott rausgekommen zu sein.

Irgendwie läuft man los - hat ein Ziel vor Augen und vergißt unterwegs, wo man hinwollte und wo man herkommt. Das beobachtete ich bei so vielen Freunden, von denen heute ein großer Teil nicht mehr lebt. Hätten die damals gewußt, wie schnell es sie erwischt - sie hätten ihre Zeit bestimmt sinnvoller verbringen wollen als mit dem Probe Hören von Feinsicherungen und Klangstäben und Filtern usw., es gibt alles was es geben kann, weil der Mensch kann.

Dein Anliegen kann ich daher gut nachvollziehen - bezgl. der HF Geschichte und der Priorisierung von Entstörung um jeden Preis - ich schrieb drüben auch - das die Waschbranche immer ein noch saubereres Weiß anpreisen und kennen wird.

Einige verstehen das dort auch - einige andere sehen da in meinen Postings nur noch Fragezeichen.

[SolidCore]

Hallo Uwe
Ja super. Vielen Dank. Es bleibt spannend.
Wir wissen schonmal, es streut nicht wie vermutet Eigenstörungen, die es dann selbst misst. Das gut.
Bei deiner eingeleiteten Störfrequenz-Messung schreibst du, die Werte/Skalierung ist zu hoch. Das würde mich erstmal nicht weiter stören. Ich nutze es ja nur für große Werte kleiner machen. Ob das nun Bananen oder Millivolt oder uV ist, ist dafür nicht so tragisch.
Auch wenn es z.B 200 khz schwächer anzeigt als 50 khz, macht auch nichts, solange es größer und kleiner anzeigen kann.

Gruß
Stephan

[SolidCore]

Hallo Werner

Die Purifi Module sind von Bruno Putzeys entwickelt, der auch die Kii Three entworfen hat. Selbst hatte ich nie welche, aus den amerikanischen Foren
ging mal hervor, das diese etwas musikalischer als die Hypex sein sollen, die Hypex dafür sehr präzise, nur eben diesen Schuss steriler. 
Ob das heute noch so ist, bzw mit dem OP, kann ich nicht sagen.

Letztendlich hilft wie immer nur ausprobieren.

Gruß
Stephan

[Uwe Mettmann]

Hallo Werner,

ich habe mitbekommen, dass du dort den Thread eröffnet hast und auch oberflächlich mitgelesen.

Bitte sei mir nicht böse, aber ich möchte dazu hier kein Kommentar abgeben, denn ein Grundsatz von mir ist, in einem Forum nichts über ein anderes Forum zu schreiben. Wenn dann beteilige ich mich direkt in dem entsprechenden Forum. In dem Open-End-Forum bin ich aber nicht mehr aktiv und möchte aktuell daran auch nichts ändern.

--------------

Hallo Stephan,

nun, ich habe heute noch ein paar weitere Messungen gemacht, so auch die frequenzabhängige Abweichung des EMI-Meters. Dazu habe ich parallel zu dem EMI-Meter mit einem Tastkopf gemessen. Leider war das nicht problemlos, weil sich herausstellte, dass der Tastkopf defekt war. Das habe ich bei der Überprüfung des Messaufbaus festgestellt, weil ich nicht die theoretisch zu erwartenden Werte gemessen habe. Mit einem anderen Tastkopf hat es dann funktioniert.

Bei 500 kHz zeigt das EMI-Meter einen um Faktor 12 zu hohen Wert an:






Richtig bedenklich finde ich de Abweichung bei 20 kHz mit Faktor 45:



Eine einigermaßen konstante Abweichung ist eine Sache, eine andere ist aber, wenn die Abweichung je nach Frequenz so extrem unterschiedlich ausfällt. Störungen von Schaltnetzteilen z.B. werden nicht erkannt, weil die tieferfrequenten Störungen von Netzgleichrichtern, die eigentlich unter den Störungen der Schaltnetzteile liegen, wesentlich stärker bewertet werden.

So, dass soll es erstmal von mir gewesen sein. Ich habe die Messungen auch noch auf anderen Frequenzen gemacht. Die Ergebnisse werde ich am Wochenende liefern.


Gruß

Uwe

[Kellerkind]

Morjen Uwe,

und danke, so hab ich mir das vorgestellt - dann kann man das Ding völlig vergessen, macht einen Haufen Leute verrückt, die dann wie wild an ihren Sicherungskästen basteln und sich die Bude mit Filtern vollstellen, die dann klingen wie eingeschlafene Füße, wenn sie wie ich mal einen Emitter ranklemmen

Überall versuchen die High Ender alles aus dem Weg zu räumen, wo ein Signal durch muß - verzichten sogar auf Balance und Klangregler, bauen nur einen Eingang in die Geräte aus Panik vor einem Umschalter und löten teilweise die Kabel direkt in ihre Lautsprecher ein, aus Ängsten vor den Übergängen - nur beim Strom - da wird gebremst und gefiltert was das Zeug hält

Köstlich - was uns alles verkauft wird. Ein Entwickler aus der Studiobranche, der sich selbst for fun mal so ein Emi Meter  anschaffte - schrieb mir schon gleich nach meinen Messungen, daß da nix ist, was in den Audiobereich gehen kann und das allenfalls zur Belustigung dient. Der Mann entwickelt unter anderem - Netzteile

Sach mal, wenn du so Meßequipment hast, kannst du doch theoretisch mal in der Praxis das Netz belasten und hinterhören, ob da Geräte überhaupt drauf reagieren und wann und in welchem Bereich? Ich kenne einige Händler und Entwickler, die das verneinen, aber auch etliche, die sagen, das sei alles ganz schlimm.

Wahrscheins liegt die Wahrheit in der MItte und kommt auf die Produkte an?

An das Szenario, daß sich HF in amps an Kondensatoren vorbeidrückt und dann als Nutzsignal mit verstärkt wird glaube ich persönlich nicht , da gäbe es wahrscheins Millionen defekter Hochtöner

Ich habe mal den Werkstattguru von Teac/Tascam in Wiesbaden, der wohl wieder nach Japan zurück gegangen ist, den Herrn Takahachi, kennengelernt und mit ihm in den 90er Jahren öfter vor Ort  geschwätzt. Dabei hatten wir es auch mal über Netzfilter -,
weil ich mir da gerade verschiedene kaufte und wissen wollte, was für meinen Teac X1S , der zur Plattentelleroptimierung bei ihm in der Werkstatt war - denn am besten wäre. Der lachte mal kräftig und meinte, das man in einen CDP schon Netzfilter einbauen würde und eine doppelte Filterung rein überhaupt nichts bringt und zeigte mir den Schaltplan und erklärte mir erstmal wie ein CDP funktioniert. Ich war natürlich trotzdem so bescheuert zu filtern, weil das mein Händler  in Mainz propagierte.

Erst im Nachhinein fragte ich mich, warum er in Mainz im großen Vorführraum selbst kein einziges Gerät vor Netzfilter kloppte.
Dennoch klang es da super, sonst hätte ich nix gekauft! Er hatte das Zubehör nicht mal im Laden, nur einige High End Kabel auf der Rolle, wo bei Bedarf seine 7 Mann starke Werkstatt (ja, so was gabs da noch!!!) so was konfektionierte. Filter und Trenntrafos bezahlte man im Laden und wurden dann bestellt und konnte man dort abholen - nicht aber hören - heute weiß ich warum. Ich hätte mir damals nie Trenntrafos gekauft und ins Wohnzimmer gestellt, hätte ich geahnt, was die für einen Krach machen!

Auch verlegte er in Umschaltboxen und zu den Lautsprechern normales Standardkabel - während er den Kunden High End Kabel verkaufte! Damals gabs da kein Umtauschrecht oder Rücksenderecht

Übrigens ist das bei meinen heutigen Händlern auch nicht anders - Max Krieger hat nur Standard im Laden und verkauft  Filter nur wenn unbedingt vom Kunden gewollt und rät persönlich von so was ab. Auch Martin geht da nur rech widerwillig ran, auch wenn er mal eine Zeit lang ausm Profibereich Furmanns am Laufen hatte.......

Das Emi Meter ist ein tolles Mittel, um ins Hirn und Herz des Musikhörers den Wunsch nach Verbesserung einzupflanzen und Suggestionspotential frei zu legen - bei mir hat das halt nicht mehr funktioniert - ich hab mich nicht für den besseren Meßwert mit Filterung entschieden, sondern für das, wo es musikalischer und energischer in den Raum spritzt.

Die meisten anderen hätten sich dann schön geredet, daß das ausgebremste nun ja korrekt sei und sie sich erstmal an korrekte Wiedergabe gewöhnen müssen - das hab ich in den 90er Jahren auch nicht anders gemacht und mir den Kram schön geredet und gesoffen und geraucht. (damals Zigarre- seit 22 Jahren Nichtraucher)

Heute ist die Musik mein Rauschmittel

Uwe, danke für dein Engagement - ich finde es ist wichtig, wenn Leute objektiv an so Themen herangehen und nüchtern.

Interessieren würden mich echte Erfarhungswerte und Messungen in den Zeitschriften und Foren - wann ein Gerät überhaupt anfängt akustisch!!!!!!! abzuweichen wegen einer Belastung im Netz.

Ich war vor Jahrzehnten in Frankfurt auf Musikmessen - hunderte von Aussteller - da gabs noch keinen Trend zu Filter-
und gerade da sammelte ich INspirationen, wo es toll klingt, was toll klingt und was ich gerne haben würde.

Die beste Demo erlebte ich in den 90ern im Kempinski vom Werner Enge und Marantz im Kino mit Laser Disc-
so einen Sound hab ich zeitlebens auf keiner Messe und bei keinem Händler mehr gehört - ich wette - da war nichts gefiltert!

Ich glaub der Werner verkauft so was bis heute nicht

Jedenfalls hat er das Thema bei mir in Jahrzehnten nicht angeschnitten.

Ich wünsch dir nen schönen Tag mein Lieber!
Würde dich echt gerne mal treffen!

Liebe Grüße

[SolidCore]

Hallo Uwe

Sehr gut. Ich habe mir jetzt gemerkt, das das EMi-Meter bei 20khz und 500khz deutlich zuviel anzeigt. Frage dazu: Ist der Messaufbau Impedanz-mässig vergleichbar zum Hausnetz ?
Es reagiert aber eindeutig auf Schaltnetzteile. Habe hier einen DAC (+600), und ein Bekannter seine XBox (+500), beide mit SNT beim Einschalten, und noch verschiedene andere, wo sich zwischen 10 und 200 was tut. 
Die 20khz Überhöhung wäre aber ein gutes Indiz der hohen Anzeige bei Solar/PV, dessen Wechselrichter typisch 17-25 khz schaltet, und durch die Last wohl mit hoher Energie stört.
Du kannst mich gerne korrigieren wenn das nicht passt.
Dann bin ich mal gespannt was die nächste Messung noch hervor bringt. Ich wiederhole nochmal, ich hatte nie präzise Anzeigewerte erwartet, nicht bei einem 70,- Gerät. Und wäre zufrieden, wenn es über den Frequenzverlauf auch höhere Werte anzeigt, bei höheren Störpegeln. Wenn es bei 500khz eben +900 sind, und bei 2Mhz nur +20, wäre es immer noch ein Indiz, da ist was. Bzw eine Art Kontrolle, das ein Filter wirkt. Netzfilter wirken ja generell breitbandig, so würde das EMi dann nur deutlich reduziert anzeigen, wenn der Filter in erhöhtem Anzeigebereich gut greift. Passt das ?
Eins wundert mich noch, wenn ich keinen Denkfehler habe. Habe auch mal VOR dem Fi Phase gegen PE gemessen, also asymmetrisch. Diese Störungen sind doch üblicherweise höherfrequenter Natur, oder ? Da zeigt es 1500.
Aber jetzt schon mal Danke für deine Mühen. 

@Werner: Du hattest meinen Filter, evtl auch andere, vor deine Geräte gesetzt. Sobald dieser vorhandene HF dämpft, das ist sein Job, kann man bei empfindlichen Geräten einen hörbaren Unterschied wahrnehmen. Das ist auch bei Dir so passiert. Dieser steht aber in keinem Zusammenhang, ob einem der entstörtere Klang auch gefällt. Ich sage hin und wieder auch mal sowas wie: Bei einem hellen Kreisch-Gerät ist der Mumpf bestimmter Filter genau richtig. Klingt angenehmer. Ist aber eher eine Floskel, eigentlich sollte man die Kreischkiste rauswerfen. Mit dem RME Netzteil hast du nun selbst einen Beweis, das man sich den ganzen teuren Aufwand sparen kann. Mit Filter, ohne Filter, mit Ferritkabel und ohne, es spielt immer gut. So muss das.
Schau mal in die Foren, welche Geräte die User verwenden, die von "besonders starker" Wirkung einer Filterung berichten. Wandwarzen, Mini-PCs, Fritz1200 Repeater, Geräte voller (günstigen und wenig entstörten) Schaltregler/Schaltnetzteil usw.
Nun ist es aber so, und das hat noch niemand untersucht, das man meinetwegen 3 verschiedene Filter gegeneinander probieren kann, die in ihrer Dämpfungskurve jedoch gleich/ähnlich sind. "Klingen" aber grundverschieden. Von Mono matt bis räumlich. Da sehe ich 2 Gründe. Einmal die Topologie, also den Aufbau, hoch- oder niederimpedant (Spule oder Kondensator Richtung Verbraucher) als auch deren Impedanzverhalten. Die Messkurven beziehen sich immer auf 50 Ohm rein, und 50 Ohm raus. Zwecks Vergleichbarkeit. Wir haben aber zuhause 2-3 Ohm rein, und je nach Last eine andere Impedanz, die noch übr ihre Frequenz gesehen schwankt. Linear gesehen hat ein 230W Verbraucher einen Widerstand von 230 Ohm. Eine 30W Wandwarze schon rund 1770 Ohm. Da verändert ein Filter sein Verhalten.


Gruß
Stephan

[Uwe Mettmann]

Frage dazu: Ist der Messaufbau Impedanz-mässig vergleichbar zum Hausnetz ?

Ich habe eine Netznachbildung verwendet, die das Hausnetz nachbilden soll. Mehr dazu im nächsten Beitrag.

Es reagiert aber eindeutig auf Schaltnetzteile.

Ja natürlich, wenn die Störungen im 20 kHz Bereich wesentlich geringer sind, dann sieht man mit dem EMI-Meter auch in Einfluss eines Schaltnetzteils. Ist aber z.B. eine PV-Anlage in unmittelbarer Nähe, so kann dies anders aussehen, denn die Störungen der Solaranlage werden mit Faktor 45 bewertet, während es beim Schaltnetzteil nur Faktor 12 ist.

Dann bin ich mal gespannt was die nächste Messung noch hervor bringt.

Bis auf die Oberwellenmessungen, sind aus meiner Sicht alle Messungen durch. Bei 500 kHz habe ich auch bereits die Anzeigelinearität geprüft und die ist OK.
Die bisherigen Ergebnisse präsentiere ich im nächsten Beitrag. Zu den möglichen Einfluss von Netzoberwellen schreibe ich dann auch noch etwas.


Gruß

Uwe

[Uwe Mettmann]

Hallo Stephan, hallo Werner,

es hat zwar etwas gedauert, bis ich nach den Messungen am Donnerstag die Messungen jetzt hier präsentiere. Ich hatte aber einfach momentan zu wenig Zeit, um die Messungen zusammenzustellen und zu erläutern.

Nun, folgende Messungen habe ich inzwischen durchgeführt:

• Hochfrequente Störaussendung des EMI-Meters über den Stromanschluss
  
• Abweichung der Anzeige des EMI-Meters von dem tatsächlich vorhandenen Störpegel
  
• Linearität der Anzeige des EMI-Meters
  

Jetzt die Messungen im Einzelnen. Genauere Erläuterungen einiger Hintergründe und zu den Blockschaltbilder habe ich weiter unten beschrieben. Ich denke, für die meisten Leser sind die Hintergründe nicht so interessant, so dass es für diese Leser einfacher ist, sich nur die Ergebnisse anzuschauen.


Hochfrequente Störaussendung des EMI-Meters über den Stromanschluss

Das Blockschaltbild stellt nur den prinzipiellen Aufbau dar:



Die Messung erfolgte an Anlehnung an die Messung, wie sie auch in einem EMV-Labor durchgeführt wird. Daher wurden die Störaussendungen auch über eine Netznachbildung gemessen und in dem Ergebnisdiagramm wurden die Grenzwerte der für das EMI-Meter zutreffenden Norm eingeblendet.


Die blaue Kurve zeigt den Spitzenwert der Störungen und die grüne Kurve den Mittelwert.

Die Kurven oben zeigen die für das EMI-Meter gültigen Grenzwertkurven da, die obere für den Spitzenwert und die untere für den Mittelwert. Dass die Grenzwertlinien erst bei 150 kHz beginnen, liegt daran, dass es unterhalb von 150 kHz keinen Grenzwert gibt.

Die Störungen unterhalb von100 kHz kommen im Wesentlichen nicht vom EMI-Meter.

Die hier gezeigte Messung ist nicht die, die schon vor ein paar Tagen gezeigt habe. Ich habe die Messungen wiederholt und bei der jetztigen ist die Filterung vor der Netznachbildung verbessert worden und die Empfindlichkeit des Messaufbaus wurde verbessert.

Es zeigt sich, dass das EMI-Meter zwar Störungen über die Anschlussleitung abgibt, aber diese so gering sind, dass sie die Anzeige des EMI-Meters kaum beeinflussen. Das sieht man auch daran, dass das EMI-Meter selbst nur einen Wert von 15 mV anzeigt.


Abweichung der Anzeige des EMI-Meters von dem tatsächlich vorhandenen Störpegel

Um zu testen, wie genau die Anzeige des EMI-Meters ist, wurde mit Hilfe eine HF-Generators auf verschiedenen Frequenzen ein definiertes HF-Signal eingespeist. Mit einem Tastkopf wurde an der Steckdose der Netznachbildung zwischen L und PE der tatsächlich vorhandene Pegel des HF-Signals gemessen. Das EMI-Meter war ebenso zwischen L und PE angeschlossen, so dass die Anzeige des EMI-Meters mit dem vom Tastkopf gemessene Pegel verglichen werden konnte.



Hier als Beispiel zwei durchgeführte Messungen:





Die Ergebnisse habe ich in einer Tabelle zusammengetragen:



Die erste Spalte zeigt die Frequenz, auf der das Signal eingespeist wurde, die zweite Spalte den eingestellten Generatorpegel, die dritte Spalte den Pegel gemessen mit dem Tastkopf, die vierte Spalte den Pegel umgerechnet in mV, die vierte Spalte den angezeigten Wert des EMI-Meters und die letzte Spalte die Abweichung des EMI-Meters.

Teilweise liegt der gemessene Pegel höher als der eingestellte Generatorpegel. Das ist korrekt so, weil der Generatorpegel für Leistungsanpassung gilt, also wenn 50 Ohm angeschlossen sind. Die Impedanz des EMI-Meter ist aber höher als 50 Ohm und somit ergibt sich ein höherer gemessener Pegel.

Jedenfalls zeigt die Tabelle, dass das EMI-Meter bei vielen Frequenzen mindestens um Faktor 10 zu hohe Werte anzeigt, im schlimmsten Fall sogar einen um Faktor 45 zu hohen Wert.


Linearität der Anzeige des EMI-Meters

Zuletzt habe ich noch die Linearität der EMI-Meters bestimmt. Hier zu habe ich auf der Frequenz von 500 kHz den Pegel reduziert und kontrolliert, wie die Anzeige des EMI-Meters dem folgt:



Die vorletzte Spalte zeigt die Sollwerte und die letzte Spalte die gemessene Linearität. Wie man sieht stimmen die Werte recht gut überein.


Zusammenfassung

Die Vermutung, dass das EMI-Meter seine eigenen ausgesendeten HF-Störungen misst, hat sich nicht bestätigt.

Die Anzeige des EMI-Meters ist extrem ungenau und beträgt bei den meisten Frequenzen mindestens Faktor 10 und geht bis zu dem Extremwert Faktor 45.

Aus meiner Sicht ist das EMI-Meter kaum zu gebrauchen, gerade weil die Abweichung auch stark frequenzabhängig ist. Somit lässt sich Anzeige auch nicht unter Berücksichtigung eines Korrekturfaktors auf den richtigen Wert schließen, da ja die Frequenz der gemessenen HF-Störung nicht bekannt ist.

Dass das Gerät nur 70,- € kostet, ist aus meiner Sicht kein Argument, denn für den Frequenzbereich von 50 kHz bis 5 MHz hätte ein Spannungsteiler zur Pegelanpassung im EMI-Meter nur korrekt dimensioniert sein müssen. Die Pegelüberhöhung mit dem Maximum bei 20 kHz kommt vermutlich durch einen Tiefpass höherer Ordnung. Anders dimensioniert, wäre das Problem nicht vorhanden. Selbst, wenn man dazu den Frequenzbereich hätte einschränken müssen (z.B. von 50 kHz bis 5 MHz), wäre das besser gewesen als das, was man jetzt hat.

Das EMI-Meter mit passendem Tiefpass und korrekten Spannungsteiler wäre dann echt zu gebrauchen gewesen.

Was man jetzt hat, ein Gerät, welches irgendwelche Werte anzeigt. Aufgrund der frequenzabhängigen Anzeige werden unkritische Störungen überbewertet und kritische Störungen nicht erkannt (wenn sie durch Überbewertung der unkritischen Störungen überdeckt werden).

Sehr zu bemängeln ist der wesentlich zu hohe Anzeigewert. Dies führt dazu, dass der Benutzer des EMI-Meters Probleme mit HF-Störungen sieht, wo vermutlich keine Probleme sind und eventuell unnötige Maßnahmen ergreift.


Noch offene Messungen

Offen ist aus meiner Sicht noch die Messung des EMI-Meters, wenn die Stromversorgung über eine mit oberwellenverseuchten Netzsinus erfolgt. Es stellt sich die Frage, ob der Tiefpassfilter steil genug ist, dass die Netzoberwellen zu keiner Anzeige führen. Eine zweite Fragestellung ist, ob durch die Netzoberwellen das EMI-Meter nicht selbst erhöhte HF-Störungen produziert. Details dazu siehe nächsten Abschnitt.

Aktuell sind diese Messungen nicht möglich, sondern erst in frühesten 4 Wochen, weil der dann erst eine AC-Source zur Verfügung steht, die zusätzlich zu dem reinen Netzsinus auch Oberwellen generieren kann.

--------------------

Zusätzliche Erläuterungen

Netznachbildung

Um reproduzierbare Messungen durchzuführen, wird in der Regel bei Funkstörspannung eine Netznachbildung verwendet. In unserem Fall muss sie die Impedanz des Hausstromnetzes betrachtet werden.

Bekannt ist vielfach, dass der L-Leiter eine Impedanz von
RL = 0,24 Ω + jXL = 0,15 Ω  bei 50 Hz
und der N-Leiter von
RL = 0,15 Ω + jXL = 0,10 Ω  bei 50 Hz
aufweist.

Resultierend ergibt sich somit für die Impedanz zwischen L und N eine Impedanz von:
R = 0,39 + jXL = 0,25 Ω  bei 50 Hz

Diese Impedanz setzt sich aber nur aus einem Widerstand und einer Induktivität zusammen. Der jX-Wert resultiert aus einer Induktivität und somit lässt sich der jX Wert auch für andere Frequenzen berechnen

Kabel (auch Stromkabel) haben aber auch einen Kapazitätsbelag, der aber erst bei höheren Frequenzen wirksam wird. Insofern sind die oben genannten Impedanzen nur für niedrige Frequenzen gültig und finden somit nicht in der Netznachbildung für die Messung von HF-Störungen Anwendung.

Aber auch für diesen Frequenzbereich (9 kHz bis 30 MHz) ist eine Netzimpedanz definiert. Sie besteht aus einer Parallelschaltung eines Widerstandes von 50 Ohm und einer Induktivität von 50 µH der ein weiterer Widerstand von 5 Ohm in Reihe geschaltet ist. Die Netznachbildung ist in der CISPR 16-1-2 bzw. EN 55016-1-2 bzw. VDE 0876-16-1-2 definiert


AC-Source

Man könnte meinen, diese ist nicht notwendig, denn man hätte auch die normale Stromversorgung nehmen können, denn Steckdosen sind überall vorhanden. Diese Annahme ist nicht korrekt. Leider kommt es vor (wenn auch nicht häufig), dass Netzteile in der Form auf Netzoberwellen reagieren, dass sie deutlich erhöhte hochfrequente Störungen aussenden. Bei der normalen Hausstromversorgung ist das selten der Fall, weil der Netz-Sinus in der Spitze nur abgeflacht ist. Das Problem tritt erst auf, wenn auf der Sinusspitze Schwankungen z.B. Rippel sind. Ein unkritischer nur abgeflachter Sinus kann aber kritisch werden, wenn hochwirksame Netzfilter eingesetzt werden, denn die bewirken bereits eine Phasenverschiebung der höheren Netzoberwellen, so dass dann ein Rippel auf dem Netzsinus entsteht. Gerade aber solche hochwirksamen Netzfilter werden in EMV-Laboren verwendet oder wenn man die Funkstörspannung von Geräten messen möchte.

Dies ist nun nicht reine Theorie, sondern wir haben vor einigen Jahren ein Steckernetzteil für eines unserer Produkte in einem EMV-Labor vermessen lassen. Da es sich um ein Weitbereichspannungsnetzteil handelte, erfolgte die Messung bei 110 VAC und 230 VAC. Während bei 230 V die Versorgung einfach über eine Steckdose erfolgte, musste bei 110 VAC Versorgung über eine AC-Source erfolgen.

Mit den 110 V hielt das Netzteil die Anforderungen ein, während bei 230 V erhebliche Grenzwertüberschreitungen auftragen. Nachdem auch bei 230 V die Stromversorgung auch über die AC-Source erfolgte, war das Netzteil in Ordnung.

Eine verseuche Stromversorgung konnte nicht die Ursache sein, weil in dem EMV-Labor selbstverständlich die Stromversorgung über einen hochwirksamen Netzfilter in die Schirmkabine geführt wurde, in der die Messung erfolgte.

Spätere Untersuchungen haben dann gezeigt, dass diese Überhöhung der Störaussendung immer dann auftrat, wenn auf der Sinusspitze Schwankungen (Rippel) waren, also im Prinzip, wenn die Gleichrichterdioden im Netzteil durchgeschaltet waren.

Basierend auf diese Erfahrungen habe ich auch für meine Messung die Stromversorgung über einen AC-Source realisiert, die einen reinen Netzsinus abgibt.


Versorgung des EMI-Meters und Messung mit dem Tastkopf zwischen L und PE

Eigentlich hätte das EMI-Meter zwischen L und N angeschlossen werden müssen. Da mir aber kein Differentialtastkopf zur Verfügung stand, hätte ich dann nicht direkt an den Anschlüssen des EMI-Meters messen können. Daher habe ich das EMI-Meter zwischen L und PE betrieben.


-------------------

Uff, dass war jetzt doch etwas Arbeit. Ich hoffe, dass es sich gelohnt hat.


Gruß

Uwe

[SolidCore]

Hallo Uwe

Vielen Dank.
Hast du super gemacht, vor allem Praxisnah. 

Mal ein Gedankengang dazu:
Wie wäre es denn, dem Emi-Meter einfach einen Hochpass vorzuschalten, um den Peak der tiefen Messung zu verkleinern ?
Den Spannungsteiler zu ändern, kann ich mangels Prüfbarkeit leider nicht selbst umsetzen. 
Das höhere Frequenzen aufgrund der Nichtlinearität dann nicht angezeigt werden, verstehe ich. Übliche Netzfilter wirken generell breitbandig, d.h. wenn ich den (falsch angezeigten) Peak verkleinere, verkleinere ich automatisch aber auch die anderen Frequenzen, im Wirkbereich des Filters. Ist das so korrekt ?

Und nochmal Danke für deine Mühe, vor allem da ich weiß, es gehört nicht zu deinen "üblichen" Aufgaben. Dein Know-How und deine Möglichkeiten sind jedoch schwer zu finden.
Auch deine Betrachtung über "Nebenwirkung" von Filtern beleuchten mögliche "hörbare Nebenwirkungen". Jedenfalls logischer als "Viel hilft viel". 

P.S: Auch dein Vorschlag, in bestimmten Situationen einen Netzfilter "falsch herum" zu betreiben, hatte vor dir noch niemand je erwähnt. Ich kam da relativ schnell drauf, einfach mal umdrehen und "hören" ist zwar nicht belegbar, aber zeigt sofort den Unterschied. So kann ich das nur bestätigen. Wobei die Logik das eigentlich vorgibt. Man schaltet nicht hoch-impedant vor hoch-impedant. Die gewünschte Fehlanpassung findet nicht statt.

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Wow Uwe,

danke, ich weiß gar nicht, was ich sagen soll. Danke!

Das mit den Störungen durch Netzfilter und Verschlimmerung könnte evtl. auch der Grund sein, warum ich mit einigen Sachen echt auf die Schnauze geflogen bin mit den Ohren.

Wünsche dir einen schönen Restsonntag!