Hörbericht Class-D Amp Apollon Purifi 1ET400A ST Lux

[SolidCore]

Hallo tg

Keine Sorge ich fühle mich nicht angegriffen oder so was. Wir brauchen das auch nicht auslagern, da mein Wissen genau anders herum ist. Ich bin kein IT-Ingenieur, und weiß nicht, wie Datenpakete genau aufgebaut sind, und wann und wie oft sie wiederholt gesendet werden.

Jetzt mal ohne Bezug auf dich nervt es schon länger in Foren, wenn wiederholt solche Aussagen kommen wie: Ich habe weder Ahnung von hochfrequenten Störeinflüssen, noch von Elektrik/Elektronik, aber ich weiß ganz genau, das HF in Netzwerken niemals hörbare Auswirkungen haben könnte.  Deshalb hab ich spaßeshalber geschrieben: Wie viel Geld würdest du auf deine Unwissenheit wetten ?
Ich könnte auch nicht vorhersagen, welche Zündkerze in einem BMW am besten läuft, ABER ich versuch es auch erst gar nicht. Oder schreibe es direkt hinzu, in Form von:
- man mag mich korrigieren
- ich nehme an 
- hier bei mir, und in meiner Anlage
- subjektiv
usw.

Dann erkennt man zumindest, das es keineswegs eine allgemein gültige Aussage ist. 

Bei "Netzwerk-Klang" verrennt man sich eben schnell, wenn man nur die Datenpakete betrachtet. Deshalb wies ich auf die analoge, und denkbar störbehaftete Spannung hin, die als eine Art Nebenprodukt mit übertragen wird. Etliche Berichte und User haben irgendwann mal nur einen Switch oder Isolator vor den Streamer gepackt, und festgestellt, das klingt ja anders. Die Herleitung beruht auf ungewollt mit übertragenen Störungen, was in den Messungen meiner verlinkten Homepage auch eindeutig zu sehen ist. Und habe nochmal auf den 2. möglichen "Denkfehler" verwiesen, das dies bei WLAN oder LWL ja nicht passieren könnte. Da bleibt weiterhin die Eigenstörung des Empfängers im Spiel.

Ein Netzwerk Isolator ist simpel erklärt sowas wie ein Übertrager oder Trenntrafo. Meist passiv ohne Stromversorgung.
https://www.google.com/search?q=netzwerk...e&ie=UTF-8

Das 2. genannte Gerät ist aktiv, siehe:
https://produkt.hwu.de/EMV-Schutz/Anwend...-6000.html

Dieses hatte ich jedoch modifiziert, da der interne DC-DC Wandler zuviel Eigenstörungen produzierte. Würde aber auch ab Werk zumindest aufwerten. 

Gruß
Stephan

[t g]

hey stephan,
irgendwie werde ich aus deinem vorigen post nicht recht schlau was/wie du es meinst...
was mir immer aufstößt, ist, daß mehrere subjektive meinungen immer eine gesicherte objektive wahrheit ergeben sollen (das echo chamber prinzip)..
ich bin gelernter physiker, ok, und für mich gilt unumstößlich: die lösung mathematischer/physikalischer gleichungen wird nicht durch abstimmung oder glauben entschieden. ich habe mir die gesamte ethernet... website reingezogen und nirgends etwas bewiesenes gefunden, bestenfalls versatzstücke aus subjektiven behauptungen und aus dem zusammnehang gerissener kopien von inet/wiki fach artikeln. die angegebene messungen wurden weder physikalisch korrekt dokumentiert, beschrieben und schon gar nicht interpretiert (und ich bin zu blöd "teil 2" zu finden). die messungen können ja sogar korrekt sein. aber was sagen sie aus ? tut mir leid, ich sehe das so.
nicht, weil ich ich noch nie außerhalb vom "audio" bereich diese netzwerkfilter gesehen habe. sondern einfach, weil es das TCP/IP nicht hergibt. auf keinem layer des OSI-modells. und ja - da sage ich nicht "meiner meinung nach".
kurz (ginge aber auch länger wenn gewünscht): es gibt zwei prüf/korrektur mechanismen welche die korrektheit bzw. identität der bit folgen von der sender einheit bis zum empfänger garantieren. auch wenn nur ein einzelnes bit durch externe störungen gekippt ist, wird da gesamte paket (mit ~1500byte nutzlast) erneut angefordert bis es korrekt übertragen wurde (checksummen prüfungen). d.h. das TCP/IP protokoll garantiert die korrekte übertragung der bit folge. man muß sich auch keine sorgen machen um unterschiedliche geschwindigkeiten zwischen den netzwerk segmenten oder unterschiedlichem physical layer, also egal ob kupfer, funk oder glas - es kommt korrekt an, egal wie gestört wurde, ob andere felder einstreuen, CM probleme da sind, sonstwas. stimmt ein packet nicht mit der übertragenen checksumme überein (oder andersrum, das ist egal) wird es erneut angefordert. sind störungen massiv (schlechte verbindung ect), gibts time out fehler auf die die anwendung beim empfänger entsprechend mit einer fehlermeldung reagiert bzw einfach nur abbricht. anders würde das inet nicht funktionieren !!! es heisst nicht umsonst Transmission Control Protokol. wir könnten hier nicht kommunizieren, email, whatsapp, asocial media, video würde nciht funktionieren. würde nur ein einziges gekipptes bit existieren könnte man z.b. eine gezippte datei nicht öffnen, kryptisierte dateien nciht entkryptisieren, datenbank abfragen im LAN/WAN nicht valide durchführen...
d.h. was rein geht, geht auch so wieder raus. d.h. auch wenn das rauschen/verzerrungen schon mit digitalisiert werden, werden sie auch so mit gesendet. der verarbeitungsprozess macht keinen unterschied zwische gutem und schlechten signal, er digitaliseirt einfach nur was er übertragen soll. beim empfänger kommt das 1:1 so an und muß natürlich de-digitalisiert werden. und jetzt bin ich wieder bei dir: ab hier können einflüsse wieder reinkommen und bei der extrahierung von header inhalten der pakete, zusammensetzen zum übertragenen objekt, also zu dem was übertragen werden sollte. das sind aber immer noch keine analogen signale, es sind codierte bzw diskretisierte versionen eines analogen signals wie wav, mp3, flac dateien oder pwm, dsd, ect streams und was es sonst noch alles gibt.
aber die sind empfänger lokal (PC oder streamer, ect) und haben nichts mit der TCP/IP übertragung zu tun.
so sehe ich das. und wenn irgendwas falsch ist, bitte ich um aufklärung/korrektur.

[SolidCore]

Hallo Werner

was mir immer aufstößt, ist, daß mehrere subjektive meinungen immer eine gesicherte objektive wahrheit ergeben sollen (das echo chamber prinzip)..

Den Zusammenhang zu meinem Text kann ich nicht zuordnen. Das es aber Gruppen-Verhalten gibt, brauchen wir nicht anzweifeln. Ich unterliege aber keinem. Spreche niemanden Worte nur nach, um zum Club zu gehören.

Du hast nun genau das erklärt, was ich vormals bereits ausgeklammert hatte.
Hier nochmal:
Das Netzwerk funktioniert generell meist 100%. (was die Erklärungen über Datenpakete und Fehlerkorrektur somit ausklammert)

Und hinzu:
Und da alle Ethernet-Geräte voller Schaltregler und Signalen im HF Bereich sind, hängen sich CM-Störungen ans Signal, die im Streamer oder DAC nunmal "Unsinn" erzeugen.


Ich versuche es ein letztes mal:
Wir sollten voraus setzen, das es irgendwie und irgend womit tatsächlich möglich wäre, das man Änderungen am Netzwerk heraus hören kann. Sonst wär die ganze Story hinfällig. Dies bestätigen zwar 100te Berichte, aber lassen wir mal den Gruppenzwang außen vor. 

Falls dies also möglich ist, muss es ja irgendeinen Wirkhebel geben, warum man Änderungen hört. Richtig ? Die landläufige Theorie besagt, dies wird über CM-Störungen hörbar, die sich mit an/mit dem eigentlichen Datenpaket richtung DAC bewegen. 

Jetzt kürz ich mal ab: Die verlinkte Ethernet-Sound Seite zeigt hauptsächlich Messungen, die den Anteil dieser CM-Störungen an verschiedenen Netzwerk-Bauteilen wie Switche, Isolatoren, Ferrit und Co, misst. Es zeigte sich relativ schnell, das dies hörbar in Zusammenhang mit der Messung steht. 

Ich bin gern jemand, der jegliche Theorie gerne prüft, wenn es mir denn möglich ist. Wie kann ich also simpel und einfach prüfen, ob diese Theorie von CM-Störungen Sinn ergibt ? Ferritkerne! Sie machen nichts anderes, als diese Störungen zu reduzieren. Packe ich also ein LAN Kabel damit voll, und höre einen Unterschied, würde dies ein Beleg dafür sein. Könnt ihr mir folgen ? Was klanglich passiert, ist egal. Kann ruhig der übelste Mumpf sein, dann hat man eben vorher mehr Hochton über HF gehört. Aber weil man was hört, geht die Theorie auf.

Ich nahm 2 gleiche LAN Kabel, eins voller Ferrit, eins ohne. Dann kann man zeitnah umstecken und hören. Und empfand das schon als relativ deutlich hörbar, umso mehr, je näher man zum Streamer kommt. Kann jeder gern auch mal versuchen.

Das aber der eine oder andere gar keine Unterschiede hört, und ein anderer "Welten", ist auch kein Weltwunder. Und sich jemand das nicht so recht vorstellen kann auch nicht. Passiert bei anderen Hifi-Vergleichen ebenso. Ich versuche lediglich, Wirkhebel und Erklärungsansätze aufzuzeigen. Wer bessere hat, und belegen kann, immer liebend gern.

Grad fiel mir noch eine vergleichbare Eselsbrücke ein. Kabel TV. Wer den Fernseher per Cinch mit der Anlage verbindet, nimmt schon mal gern ein Brummen wahr. Nun könnte man sagen, der TV erzeugt dies. Der Fehler liegt aber davor, im Antennenkabel. Fügt man dort einen Mantelstrom-Filter hinzu, ist schlagartig Ruhe. Die Datenpakete oder Informationen vom TV Bild werden aber nicht verändert. Es gibt auch keine Ruckler oder Bildaussetzer. Genau wie in Netzwerken.

Gruß
Stephan

[Kellerkind]

Hallo Stephan,

ich verstehe deine Gedankengänge schon -

muß aber leider dazu sagen, daß nur weil zig Leute irgendwas berichten an Eindrücken, diese lange noch nicht zutreffen müssen.

Ich brauchte sehr lange, um das selbst mal zu verstehen -
und hat mich in der Vergangenheit sogar schon Freundschaften gekostet, wenn ich ehrlich geblieben bin.

Wenn diese CM Störungen von vielen - so gehört werden können, müßte man mal einen Blindtest anlegen -

um unsere Körper und vorgestellten Knöpfe im Hirn zu umgehen.

In irgendeinem Thread erzählte ich ja letzte Woche gerade von einem Besucher, der ganz stolz mit seinen ferritummantelten Lan Kabel hier antrabte und mir mal zeigen wollte, wie unterschiedlich es klingt - und dann war da nichts.

Und konnte er auch verblindet dann nicht raushören.

Vorher war er fest überzeugt.

Ich kopiere hier mal einen Text von David Messinger, den er mir aus seiner Webseite zuschickte, als er meinen Bericht gelesen hat-
der dieses Phänomen gut beschreibt, denn hier wurden von haufenweise Leuten gleiche Unterschiede gehört - obwohl nie etwas da war, was man hätte hören können:

Zitat David:

Ziemlich peinlich, aber mit garantiertem Wachrütteleffekt!

Etwa um die Jahrtausendwende wurde in einem deutschen HiFi Studio eine Serie von Vorführungen zum Thema HiFi-Kabel (Cinch-, XLR-, LS- und Stromkabel) durchgeführt, von denen jede einzelne so eindrucksvoll war, dass es lohnt, darüber zu berichten. Als Basis diente eine hochwertige Wiedergabekette, bestehend aus CD-Player, Vorverstärker, Endstufe und einem Standboxenpaar. Als Musikmaterial wurden allgemein bekannte, besonders gute Musikaufnahmen verschiedener Musikrichtungen gewählt. Unter der Leitung des Studioinhabers wurde eine Reihe von Kabel aus unterschiedlichen Preisklassen und von unterschiedlichen Herstellern vorgestellt, deren besondere Eigenschaften erklärt wurden. Die Bandbreite der Kabel erstreckte sich von billigen Standardkabeln bis hinauf zu sehr teuren aus dem High-End Bereich. Während der aufwändigen Demonstration (alle Kabel wurden etliche Male umgesteckt) waren die Unterschiede an dieser offensichtlich sehr sauber abgestimmten Anlage für alle Anwesenden deutlich hörbar. Nach über 3 Stunden entspanntem Hören waren die Teilnehmer richtige Kabelprofis. Jedes Umstecken führte zu unterschiedlichen Klangbildern, deren Eigenschaften man dann schon kannte und immer wieder nachvollziehen konnte. Nicht immer waren die teuersten Kabel auch die besten, aber eine Tendenz in diese Richtung gab es, da waren sich alle Anwesenden einig. Auf den Vorschlag aus dem Publikum, einmal die Vorteile des Bi-Wiring zu untersuchen, wurde sofort eingegangen. Feine, laufrichtungsgebundene Kabel wurden dazu verwendet. Sofort waren alle vom Dynamikgewinn überzeugt. Die Bässe waren schlanker, aber viel präziser und die räumliche Wiedergabe gewann an Struktur. Die Instrumente wurden körperhafter und die Stimmen natürlicher. Alle Anwesenden genossen noch ein paar Musikstücke, bis zu dem Augenblick, als vor den Augen des Publikums sämtliche Kabel abgenommen wurden und sowohl die Verstärker als auch der CD-Player abgeschaltet wurden. Die Musik aber spielte weiter! Nach einer gewissen Zeit des betretenen Schweigens tröstete der nette Studioinhaber sein Publikum mit folgenden Worten: Glauben Sie mir meine Damen und Herren, das kann jedem von uns passieren. Ich mache diesen Workshop heute nicht zum ersten Mal und führe Sie nicht ohne Grund auf’s Glatteis. Dann kippte er abwechselnd die Lautsprecher zur Seite und zeigte die tatsächlichen Zuleitungen, die aus dem Sockel unter den Lautsprechern zu seiner Reparaturwerkstatt führten. Dort saß ein lächelnder Mitarbeiter, der die ganze Zeit Regie geführt hat. Er konnte über eine versteckte Kamera das Geschehen im Hörstudio mit beobachten und zum gegebenen Zeitpunkt die Musik starten bzw. stoppen. Während des ganzen Testablaufes wurde also nie irgend etwas geändert!

Diese Demonstration wurde vom Studioinhaber mit folgenden Worten beendet: Wenn Sie die gleiche Summe Geld, die sie eben noch bereit waren für Kabel auszugeben, in bessere Raumakustik investieren, hören sie tatsächlich einen Unterschied, sogar mit verbundenen Augen.

Dieser Aussage kann ich mich nur anschließen! Solche Fake-Tests zeigen auf, wie stark Suggestion auf diesem Gebiet wirksam ist. Die in den HiFi Magazinen geschilderten „Workshops“ basieren auf den gleichen Effekten.

Zitat Ende

Daß Effekte wie Quantisierungsrauschen hörbar werden ist nicht unmöglich aber extrem unwahrscheinlich - ich konnte in Jahrzehnten noch keinen Unterschied zwischen Lan Kabeln oder Routern raushören - egal bei wem und wo.

Mich interessiert das daher nicht mehr, viel zu viel Lebenszeit und Energie wegen nichts aufgebracht - dem Haschen nach dem Winde - und keiner, von denen , die das behaupten - ist bereit an einem größer angelegten Blindtest teil zu nehmen und sich wirklich aufzuschlauen.

Also kommt da nie was zu Stande, außer die üblichen Forenworkshops, wo sich eine Handvoll Leute unverblindet auf die Schulter hauen und alle das Gras wachsen hören und über die Unterschiede schwadronieren.

Zum Antennenkabel - das kenne ich von der Sat Anlage auch - dort Ferritfilter am Antennenkabel anzubringen hat massiven Einfluß auf einige Sender und den Empfang - die Diskussion hatten wir vor Jahren mal im KK Forum mit einem TV Techniker und Informatiker, der sich da mal aufschlaute.

Gerade ich war Opfer eines derarten Phänomens - Ursache bei mir war aber, daß die Erdnungsschiene der Sat Anlage nicht richtig angebracht war - was mein Elektriker des Vertrauens nach langen Robben unterm Dach schockiert feststellte - und das - obwohl das alles ein Fachbetrieb für einen Heidengeld bei mir erledigte!

Natürlich gibt es Fälle - wie selbst bei mir im Hause mehrmals erlebt - da hört man Dinge heraus oder hat Phänomene/Störungen, die nicht sein dürften - da gilt es die Ursachen zu finden und zu elimieren.

Etliche Beispiele hatte ich ja im Stromthread geschildert -
aus meiner Sicht ist es falsch - so Dinge erstmal mit irgendwelchen Zubehör ohne wirklichen Plan anzugehen - die zu für anderen nicht nachvollziehbaren Ergebnissen führen.

So kam ich früher ja auf den Netzfilter und Trenntrafotrichter...............was aber unterm Strich die Verschlimmbesserung war, da ein Symptom überdeckt wurde, aber dafür neue geschaffen. Die Ursache des überdeckten Symptoms hingegen wurde nicht behoben.

Hier sind wir übrigens eigentlich im Hörberichtethread zum Purifi 400.

Schönes Wochenende und sorgenfreies und frohes Hören

[Kellerkind]

PS at TG:
Ja, das ist auch mein Wissenstand soweit - dennoch experimentierte ich viel herum. Gebracht hat es mir persönlich nun aber nichts.

[Simply V.]

Hallo Werner 
Mich macht dieses hin und her nicht fertig?  Vor 15 Monaten hatte ich ja noch zwei Plattenspieler , das trieb mich fast in den Wahnsinn.

[Kellerkind]

Hallo Werner 
Mich macht dieses hin und her nicht fertig?  Vor 15 Monaten hatte ich ja noch zwei Plattenspieler , das trieb mich fast in den Wahnsinn.

Nö,

ich zieh da draus Energie - weil ich im ganzen Haus - und nicht nur in einem Musikzimmer - gescheit hören können muß-

alleine schon deswegen, weil ich aus gesundheitlichen Gründen 2 Räume für Cardio hab -

und mich ohne Bespaßung sonst zu Tode langweile.

Der Gedanke alleine - ein Haus zu besitzen mit eltichen Zimmern - und dann nur in einem Zimmer gescheit hören zu können -
ist für mich - schlimm.

Ich will überall hören können, damit ich rundum bespaßt werde, wo ich auch gerade bin -

daher auch 5 TV s - usw.

[SolidCore]

Werner
Du hast Recht, wir sind sehr weit Off-Topic

Zumindest sind wir thematisch auch durch. Ich hab dich schon vor Wochen verstanden, das du bezüglich Netzwerk keinerlei Glauben an Unterschieden hast. Finde das auch weiterhin voll ok. Das gleiche mit den immer wieder genannten Blindtests. 
Ich seh das simpel. Du berichtest von deinen Eindrücken, und ich von meinen. Und andere User und Mitleser von ihren. Und bleibe weiterhin der Meinung, das jeder für sich einen Funken Recht hat. Ob und wer im Blindtest nun tatsächlich bestehen kann oder könnte, kann ich nicht sagen. Warum auch.

Aaaaaabber.... was ich selten erwähne, hat auch bei mir/uns längst statt gefunden. Die beliebten Blindtests, wo jemand umsteckt/was ändert, die Hörer das aber nicht wissen oder sehen.
Einfach weil ich "open-Mind" bin. Behauptet jemand was, prüfe ich es gern, wenn machbar. 

Seitdem verstehe ich sowohl "Einbildung", als auch "real hörbar". Mit ein wenig Übung kann man vorher schon sagen, was einen Blindtest besteht. Wenn man kurz die Vergleichsobjekte anhört. Trefferquote 9/10 - 10/10. Und es gibt anderes, da sind es nur 5/10, also eher gut geraten. Das sind generell so die Sachen, wo selbst Beteiligte nur Unterschiede hören, wenn sie direkt mit der Fernbedienung was umschalten müssen. Es gibt aber ebenso Klangunterschiede, die hört man selbst am Tag danach raus, was grade läuft, ohne Nachsehen. Das besteht auch Blindtests. Wobei ich Hörunterschiede nur per Fernbedienung erkennbar nicht mehr als bedeutend oder wichtig betrachte. Das ist Minimalst-Kram, manchmal auch Einbildung. Kann man machen, muss man nicht. 

Bei einem User war es zB so, das sein Streaming in Stimmen immer etwas franselig klang, zum besserem Verständnis nenne ich es mal übertrieben "zischelig". Mit Netzwerk isolator war das schlagartig 100% weg, Da kannst du 100 Blindtests machen, man braucht nur kurz auf die Stimme achten, und kann sofort sagen, Isolator eingebaut oder nicht. Auch wenn 5x gar nichts geändert wurde, zwecks veralbern.

Und, das wurde noch gar nicht genannt, es gibt auch Anlagen, wenn man sie hört, kann man blind vorhersagen, das Vergleiche überhaupt nicht lohnen. Als Beispiel mal: Passt die Raumakustik weniger als zb 80%, ist dieser Aspekt so viel wichtiger, als jeder Verstärker- oder Kabeltausch. Man tauscht sich müde. Spielt dann maximal nur anders "krumm".

Wir machen uns hin und wieder auch den Spass, wenn jemand, oder 2, draussen Rauchen gehen, oder Kaffee holen, heimlich was zu tauschen. Und es passiert immer wieder, das diese beim reinkommen sagen: Was habt ihr verändert ? Klingt doch anders als vorhin. War zuletzt mit ordentlichen Netzfiltern so. Das wurde so dermaßen aufgeräumter und sauberer, das kann man einfach nicht überhören. Mal ein Beispiel, Werner. Kannst du morgens beim Anlage starten, ohne nach zu sehen, nicht heraus hören, ob nun der Apollon, ode Goldie, oder Emitter, läuft ? Falls nicht, klingen sie gleich. Tausch nicht wichtig. Und: Verliert auch im Blindtest !!!

Es kann nicht der richtige Weg sein, das einem Musik nur gefällt, wenn man nachsieht, was angeschlossen ist.

Eine einzige Sache verstehe ich jedoch nicht, Werner. Du probierst viel, lädst auch Leute ein, ihr vergleicht, und alle gehörten, und auch nicht gehörten Unterschiede werden dann repräsentativ für alle Anlagen und Haushalte im Geist übertragen. Nach dem Motto: Ging hier nicht, also gehts nirgendwo. Da seh ich noch offenes Potential, das es woanders auch tatsächlich anders sein kann.

Ich habe etliche Male beides erlebt. Was bei Jupp der Gamechanger war, funktionierte bei Hans überhaupt nicht, und anders herum. So bleibe ich weiterhin offen, bis ich es erlebe oder selbst höre. Das man diese Erkenntnisse zuhause eigentlich nicht braucht, man hat ja nur seine Anlage, stimmt absolut. Aber nicht allgemein betrachtet. 

Gruß
Stephan