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Tonarm – 12 Zoll für und wieder
#1
Aktuell habe ich an meinem Dr. Feickert einen 12 Zoll Tonarm. Man liest/hört ja manchmal, dass diese mehr „Souveränität“ hätten. Mich würde deshalb grundsätzlich mal interessieren, ob 12 Zoll Tonarme im Vorteil sind gegenüber den 9 Zoll Tonarmen.

Das ist etwas plakativ gefragt. Man wird wohl wieder unterscheiden müssen. 

Aber vielleicht gibt es hier ja Erfahrungen mit 12 Zoll vs. 9 Zoll etc.

Aktuell habe ich einen Jelco 850 12 Zoll. Wäre schön, wenn "aktuell" bei mir weiterhin "aktuell" bleiben würde/könnte. Aber wer weiß.

Btw. Audio Creativ hat ja nach dem "Ableben" von Jelco auch die Tonarme von Groovemaster eingeführt. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht?
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#2
Hallo Zeitlos,

ich sag mal so, auf dem Papier was Spurfehlwinkel
angeht sind sie besser, sehen auch imposanter aus aber ein hörbarer 
Unterschied zum 9 er und da spreche ich jetzt von mir konnte ich
nicht auszumachen bzw. hören. Evtl. sehen das andere
anders.
Voraussetzung ist natürlich eine exakte Einstellung ( Kröpfung und Azimuth )

Gruß Dirk
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#3
(18.07.2023, 10:13)zeitlos schrieb: Aber vielleicht gibt es hier ja Erfahrungen mit 12 Zoll vs. 9 Zoll etc.

Aktuell habe ich einen Jelco 850 12 Zoll. Wäre schön, wenn "aktuell" bei mir weiterhin "aktuell" bleiben würde/könnte. Aber wer weiß.
Hey Stefan,
also ich habe auch zwei Jelcos im Einsatz den kleinen 250 als 9 Zoll Variante  den es damals als Vivid Two zu kaufen gab und den JELCO SA-750E einen 10 Zöller.
Ich meinte ja schon zu hören daß beim 10 " Arm bei manchen Platten im kritischen Innen-Bereich der Platte zu weniger Verzerrungen gekommen ist. Bei den meisten Platten war der Unterschied jetzt eher marginal.

(18.07.2023, 10:13)zeitlos schrieb: Btw. Audio Creativ hat ja nach dem "Ableben" von Jelco auch die Tonarme von Groovemaster eingeführt. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht?
Der Groovemaster Arm ist von der Verarbeitung her schon Wahnsinn - für mich der wertigste Tonarm den ich bisher gesehen habe. Der Groovemaster ist aber deutlich schwerer als Dein Jelco und eher für hart aufgehängte Systeme mit geringer Compliance gedacht. Dein Dynavector sollte drauf aber auch gut funktionieren, mehr dazu kann Dir sicher Hans sagen.

Schöne Grüße nach Denkendorf
Kaffee
Thomas
-  ich meinte zu hören -  
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#4
Hier wird in der Diskussion immer sehr viel in einen Topf geschmissen, kräftig umgerührt und damit entstehen leider viele Missverständnisse und es werden viele Fehlinformationen ausgetauscht.

Es geht erstmal darum, dass die Kontaktfläche der Nadel über die gesamte Plattenseite so oft wie nur möglich bzw. so gut (aka so lange) wie möglich parallel zur Rillenkante steht. Überall dort, wo das nicht erfüllt ist, hast Du einen sog. Spurfehlerwinkel.

Den Begriff Kontaktfläche hat sicherlich Jeder schon einmal gehört, verortet das aber wohl eher zum Nadelschliff gehörig und verbindet das mit Berichten über mehr Hochtonanteil bei schärferen Nadelschliffen. Dummerweise hört das auch jeder so, auch wenn es aber eigentlich technisch nicht korrekt ist. 

Hier gilt, je größer die Kontaktfläche, desto schlanker wird der Diamant an seiner Frontseite und passt damit "besser" aka tiefer in die Rille. Gleichzeitig steht die Kontaktfläche aber dafür, wie viele Informationen tatsächlich von der Nadel aus der Rille aufgenommen werden können. Es ändert sich also zuerst einmal die Qualität des aufgenommenen Signals und das erscheint dann für unser Ohr detaillierter. Das äußert sich dann in erster Linie in der Plastizität und Darstellung und in zweiter Instanz auch darin, dass wenn mehr Details vorhanden sind auch der Bassbereich weniger verschmiert und das wiederum führt dazu, dass der Hochton ebenfalls sauberer wahrgenommen wird. 

Es gibt also bei einem schärferen Nadelschliff nicht mehr Hochton sondern nur mehr Details und Plastizität.

Der zweite Aspekt ist, dass die Ausrichtung der Kontaktfläche zur Rille natürlich auch zwei Seiten (einer Medaille) aufweist und sobald wir einen Spurfehlerwinkel haben, der rechte und linke Kanal zeitversetzt abgetastet werden; das aufgenommene Signal hat also eine Phasenverschiebung zwischen rechts und links und das führt zu "Fehlern" in der Plastizität und Räumlichkeit.

Deshalb ist es wichtig, dass nicht nur die Kontaktfläche der Nadel so lange wie möglich parallel zur Rillenflanke steht sondern auch der Nadelträger immer perfekt mittig in der Rille und gleichzeitig auch perfekt parallel zu den Rillenflanken steht. Deshalb sollte man den Tonabnehmer auch nie in der Headshell verdrehen und deshalb stellt man auch sinnvoller nach Überhang und nicht nach Kröpfung ein.

Und nun kommen wir zu der Geometrie und was angeblich bzw. nach Theorie sinnvoller aussieht. Ich habe da vor längerer Zeit mal eine Kalkulationstabelle mit all den wichtigen Formeln und Berechnungen rund um Tonarme erstellt und diese auch schon mehrfach in Foren geteilt:

Cartridge Resonance Elevator & Tonearm good to know facts Calculator

Hier könnt Ihr Euch z.B. für Euren Tonarm die Verzerrungskurve für die einzelnen Geometrien ausrechnen und auch graphisch anzeigen lassen. 

Für den MA-505 MKII sieht das dann z.B. so

[Bild: MA-505-II-distortion-vs-geometry.jpg]

Das sieht jetzt auf den ersten Blick übrigens immer wilder aus als es ist. Um das mal zu übersetzen habt Ihr bei einem MA-505 MKII im Maximum über die gesamte Schallplattenseite bei egal welcher Geometrie immer weniger als 0,6% Verzerrungen und das was sich zwischen den SetUps unterscheidet ist an welcher Stelle der Schallplatte die Verzerrungen anfangen zu steigen und wieder zu fallen. Die 0,05% Unterschied in der Intensität dieser Verzerrungen fallen zudem gar nicht ins Gewicht, weil Eure Lautsprecher immer um die 10% und mehr an Verzerrungen hinzufügen. Diesen marginalen Unterschied in den Abtastverzerrungen wird man also gar nicht heraushören können.

Dann sagt natürlich die gute alte Mathematik und eigentlich auch schon der Pythagoras, dass ein längerer Tonarm immer weniger Spurfehlerwinkel aufweisen wird. Warum das wichtig ist , habe ich versucht im Beitrag weiter oben zu erklären und herzuleiten, auf was man beim Hören achten muss auch.

Zu guter Letzt ist das nur die vereinfachte, geometrisch korrekte aber halt nur zweidimensionale Betrachtung. Eigentlich ist das ein dreidimensionales System und aus der Rillentangente wird eine Tangentialebene und aus dem Nadelträger quasi ein Tensor. Die Zusammenhänge bleiben aber dem Grunde nach genau so wie oben dargestellt.

Der ganze Spaß hat aber auch einen Knopf. Cool Es geht nämlich auch gleichzeitig noch um die Variation der Auflagekraft während der Abtastung und diese hängt z.B. auch davon ab, wie weit das Gegengewicht vom Drehpunkt/ Pivot entfernt ist, welches Gesicht das Gegengewicht aufweist und welches Gewicht der Tonabnehmer sowie die Headshell nebst Schräubchen aufweisen. Noch besser wäre es, wenn der Tonarm nicht nur eine gewisse Länge sondern auch noch eine dynamisch wirkende Auflagekraft und damit im Resultat faktisch keine Variation der Auflagekraft während der Abtastung aufweisen würde.
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#5
Hallo Rolf

Vielen Dank für die schöne Darstellung der Zusammenhänge zwischen Tonarmlänge und Spurfehlwinkel 
Ich finde technisch versierte Menschen, die ein Thema auch gut vermitteln können immer eine Bereicherung für Foren.

Am Ende sprichst Du einen für mich sehr interessanten Punkt an, den ich irgendwie nie verstanden habe.
Wieso ist es besser wenn das Ausgleichsgewicht des Tonarm näher am Drehpunkt ist?

Viele Grüße 
René
°°° Carpe that fuckin´ diem °°°
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#6
Vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Besonders natürlich an Rolf für die Ausführlichkeit und Expertise. Für mein technisches Verständnis wohl immer noch drüber, aber man robbt sich über die Jahre ja wohl ran.
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#7
Hallo René,

(18.07.2023, 21:04)MFRF schrieb: Wieso ist es besser wenn das Ausgleichsgewicht des Tonarm näher am Drehpunkt ist?

technisch ist das ein Aspekt aus der technischen Mechanik und hat den selben Hintergrund wie die effektive Tonarmmasse. Diese ist weniger ein Gewicht als eher eine Kennzahl für das im Pivot (horizontaler Drehpunkt) zu überwindende Moment auch wenn das (immer) mit dem Gewicht, welches die Nadel sieht beschrieben wird.

Die effektive Masse ist also abhängig von der Position der Nadelspitze, dem ortsgebundenen Gewicht des Armrohres, dem ortsgebundenen Gewicht der Headshell inkl. dem ebenfalls ortsgebunden in die Rechnung eingehenden Gewicht des Tonabnehmers sowie Gewicht und somit der Position und dem Gewicht des Gegengewichtes (wegen der Position also auch ortsgebunden).

Im Hebelgesetz heißt es auch "Kraft mal Kraftarm ist gleich Last am Lastarm" und das kann man für den Tonarm übersetzen in Kraft = Gegengewicht, Kraftarm = Position des Gegengewichtes auf dem Gegengewichtsausleger (gemessen von Pivot nach hinten). Gleichzeitig gilt, dass sobald ein Hebel durch eine definierte Kraft an einem Ende bewegt wird, erzeugt er am Drehpunkt eine messbare Kraft und das ist ein Drehmoment oder zu überwindendes Moment (nur die Andere Sichtweise auf die Kraft bzw. die in gleicher Höhe aufzubringende Gegenkraft für Balance oder eben zum Überwinden des Losbrechmomentes im Lager des Drehpunktes).

Es geht also um das im Pivot zu überwindende Moment und dieses wird größer je weiter das Gegengewicht nach hinten wandert und kleiner, wenn das Gegengewicht in Richtung Pivot wandert.
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#8
Ok, ich versuche das mal nachzuvollziehen.
Je näher das Gewicht auf seiner Seite am Drehpunkt ist umso höher die Massenträgheit
des Tonarms auf Seiten des Headshells/Tonabnehmer.
Auslenkungen durch die Rille der Schallplatte werden dann „gezwungenermaßen“ mehr durch 
die Bewegung des Nadelträgers ausgeglichen und nicht durch die Bewegung des Tonarms.
Habe ich das richtig verstanden?

Viele Grüße 
René
°°° Carpe that fuckin´ diem °°°
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#9
Hallo René,

ich würde das immer aus dem Blickwinkel der wichtigen Parameter heraus beschreiben. Grundsätzlich liegst Du aber richtig, wobei es eigentlich nicht um "das Ausgleichen der Bewegung durch den Nadelträger" geht sondern darum, dass die Variation der Auflagekraft geringer ausfällt und somit die Kontaktfläche der Nadel einen besseren Kontakt zur Rillenflanke hat.

Warum Variation der Auflagekraft? Weil wenn in der einen Bewegungsrichtung das Moment überwunden werden musste, dann verstärkt sich der negative Effekt am oberen Umkehrpunkt der Bewegung, weil dort nicht nur das Losbrechmoment im Lager überwunden sondern die Bewegung zuerst abgebremst und in der Richtung umgekehrt werden muss.
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