Dieses Forum nutzt Cookies
Dieses Forum verwendet Cookies, um Ihre Login-Informationen zu speichern, wenn Sie registriert sind, und Ihren letzten Besuch, wenn Sie es nicht sind. Cookies sind kleine Textdokumente, die auf Ihrem Computer gespeichert sind; Die von diesem Forum gesetzten Cookies dürfen nur auf dieser Website verwendet werden und stellen kein Sicherheitsrisiko dar. Cookies auf diesem Forum speichern auch die spezifischen Themen, die Sie gelesen haben und wann Sie zum letzten Mal gelesen haben. Bitte bestätigen Sie, ob Sie diese Cookies akzeptieren oder ablehnen.

Ein Cookie wird in Ihrem Browser unabhängig von der Wahl gespeichert, um zu verhindern, dassIhnen diese Frage erneut gestellt wird. Sie können Ihre Cookie-Einstellungen jederzeit über den Link in der Fußzeile ändern.

Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Schirmung & Symmetrie - neue Schaltung für Kabel & Systeme
#1
Ich gehöre auch zu den Menschen, die "Kabelklang" als Voodoo abhalfterte.
Bis ich eines besseren mich selbst belehrte.

Eigentlich wollte ich ein Patent für meine neue Audiokabelschaltung anmelden,
doch ich haben keine Lust dazu. Wozu auch ...

Wie alles anfing, mich mit "Kabelklang" zu beschäftigten


Die Kabelkapazität
MI Systeme benötigen eine viel geringere Kapazität.
Durch messen von Audio- & Tonarmkabel fiel mir auf, das sehr viele Kabel eine recht hohe Kapazität besitzen. Besonders Tonarmkabel können sehr hoch sein.

Ader / Schirm ergeben eine höhere Kapazität als Ader / Ader

Daher fing ich an mit zweiadrigen Audio Kabel zu experimentieren, mir symmetrische Cinch Kabel zu frickeln. Dier Schirm sollte die Erdung zwischen Dreher & Verstärker realisieren.

Im direkten Vergleich zwischen klassischen Cinch & symmetrischen Cinch Kabel gleicher Kapazität, gaben die symmetrischen Cinch Kabel einen besseren Klang.

Die neuen Kabel entstehen
Nach Austausch mit Tonmeistern & Elektronikern, wurde mir nahegelegt, die Schirmung nur einseitig am Verstärker auf zu legen, die Erdung separat mit einem dünnen Kabel vor zu versehen.

Der Klang verbesserte sich wieder ein Stück dadurch.

Der Trick mit der Schirmung
Nach vielen Recherchen & Überlegungen bin ich auf einen simplen HF Filter gestoßen.
Den HF Filter setze ich zwischen Kabelschirmung & dem Verstärkergehäuse.
Weiters kommt dieser Filter auch an meine symmetrischen, geschirmten Tonarmkabel.
Bei einigen Drehern an das Tonarmrohr.

Der Klang verbessert sich erheblich durch diesen kleinen HF Filter.
100 Ohm Widerstand, parallel dazu ein 100pF Kondensator, die beiden kommen in Reihe in die Schirmleitung.

Symmetrie & Schirmung an Systemen
Jeder kennt von Drehern wo die Erdung mit auf einer Signalmasse aufgelegt wird, Rega macht das heute noch so, verschlechtert sich der Klang. Wird die Erdung von der Signalmasse / Schirmung genommen, verbessert sich der Klang merklich.

Bei MM & MI Systemen wird die Systemschirmung mit auf den linken Kanal gelegt. Wird diese Brücke entfernt, macht jedes System einen klanglichen Quantensprung. Es tritt der selbe Effekt ein, wie bei den Dreher-Kabeln, wo die Erdung von der Masse genommen wird.
Pro Jekt & Ortofon prahlten mal, da sie das symmetrische MM System sehr aufwendig & teuer entwickelten, ich mach das seit gut drei Jahren. Und es hat mich nicht in den Ruin getrieben. Wenns geht, stricke ich jedes MM & MI zum symmetrischen System um.

Jetzt kommt die Krönung, wozu ich auch ein Patent anmelden wollte.
Wird eine Brücke zwischen Systemschirmung & Headshell gelegt, sowie eine Brücke zwischen Headshell & Tonarm, erhält das Abtastsystem die selbe Schirmung wie der Tonarm mit HF Filter.
Klanglich kommt damit so gut wie jedes System in eine andere Klang-Liga. Gerade MI Systeme profitieren davon.

Auch MC Systeme profitieren von dem HF Filter, wenn der Systemkörper direkten Kontakt zum Metallheadshell bekommt. Gegenfalls muß eine Brücke vom Tonarmrohr zum System.

Grados Holzlasse & der fehlende Schirm
Die Grado Holzklasse besitzt die selben Generatoren & Nadeln wie die Standard Grados. Nur bei der Holzklasse ist keine Schirmung vorhanden & der Nadelträger ist verklebt, kann nicht getauscht werden.
Mein Grado Reference Platinum Wood I habe ich sehr mühsam aus dem Holzboddy gepult. Dem Generator einen Schirm spendiert & eine Brücke vom Schirm zum Headshell geschaffen.
Als Krönung bekam dieses Grado eine Audio Technica ML Nadel. Die Nadel wurde mit Hilfe eines dünnen Karbonröhrchen auf den Grado Nadelstumpf gesteckt.
Im direkten Vergleich mit dem Grado Sonata, schlägt mein modifiziertes Plantinum das Sonata. Das Sonata wurde verkauft.
Selbes habe ich mit einem Mono ME+ veranstaltet. Das 450€ Mono Platinum II kann klanglich nicht mit meinem modifizierten ME+ mit halten.

Das Audio Kabel
Als Audio Kabel nutze ich Sommer Cabel SC-Symbiotic 3. Ein Kabel nach europäischen & britischer Rundfunknorm. OFC hochreines Kupfer, der Schirm ist ab Werk bereits gegen HF Einstrahlung ausgelegt. 95 pF / Meter

Aufbau des symmetrischen Cinch Kabels
Eine Seite wird klassisch wie ein Cinch Kabel aufgebaut. Jedoch bekommt die Masse zwei Adern.
Der Schirm wird entfernt & der Aderaustritt isoliert.

Seite zwei - die fricklichste
Der Schirm beider Kabel wird mit je einer dünnen Litze versehen & aus den Cinch Steckern raus geführt.
Die Cinch Stecker werden wie gehabt aufgebaut.
Die beiden ausgeführten Litzen werden zusammengeführt & mit dem HF Filter verbunden. Am anderen Ende des Filters kommt die dünne Litze, die ans Verstärker Gehäuse angeklemmt wird.

Ungefähr eine Stunde benötige ich solch ein Kabel zu bauen.

Diese Kabel habe ich mit einem 300€ Audio Kabel klanglich verglichen. Nun ja ..., Testet selbst diesen neuen Cinch Kabelaufbau & den symmetrischen Systemaufbau.

Fazit
In meiner Audio Kette sind ALLE Audio Geräte mit diesem symmetrischen Audio Kabel angeschloßen. Klanglich, eine beachtliche Anlage, die Hörern immer wieder ins Staunen versetzt.
Ich habe von diesen Kabeln für Bekannte an die 30 Kabel gebaut. Die Rückmeldungen waren u.a. mehr Dynamik & feinere Details.

ALLE meine Systeme sind symmetrisch, da wären u.a Rega Exact, Shure 120 ML, AT 430 OCC & 450 OCC, Grados Platinum Reference I, ME+, Nagaoka OS 300MP, RFT MS16 usw.
Tip: Bei AT Systemen & den Rega MMs gibt es eine kleine Hohlkammer, die ich mit Quarzeieruhrsand verfülle, es soll Resonanzen reduzieren. Ich bilde mir ein, das sich dies positiv auf den Klang auswirkt.

Ich freue mich auf eine rege Diskussion, wünsche viel Freude beim Nachbauen & vor allem beim Experimentieren.

Sonnigst Nadja
Zitieren
#2
Liebe/r Nadja,
bitte wundere dich nicht, dass es bisher so wenig Resonanz auf deinen Thread gibt. Möglicherweise liegt es daran, dass du altbekanntes Wissen verbreitest. So habe ich erfahrungsmäßig zwischen NF-Kabeln nur marginale Unterschiede hören können, mit Ausnahme von Phonokabeln. Dies ist allseits bekannt, da hier die Kapazität, wie du auch anmerktest, eine Rolle spielt und ebenso allseits bekannt sein sollte. Bzgl. deiner neuen " Entdeckung" und der avisierten Patentierung unterliegst du, wie Vielen, der naiven Annahme, dass man alles mögliche patentieren lassen kann! Ich spreche hier aus beruflicher Erfahrung!
Nur weil jemand meint etwas tolles "erfunden" zu haben, kann man es noch lange nicht patentieren lassen. Unabhängig von den Kosten dieses Prozesses, kommt es darauf an, ob es technisch überhaupt eine valide Neuerung darstellt. Dies muss im Vorfeld natürlich recherchiert worden sein und ob es nicht schon andere Patente dahingehend gibt (Patentrecherche) oder eben schon praktiziert. Ebenso, wie schon gesagt, muss eine Validität erfolgen, ob es überhaupt eine relevante Anwendung dafür gibt! Desweiteren muss die "Erfindung" auch technisch begründet und messtechnisch nachgewiesen sein!
Nur mal so als Anmerkung. Ich gehe davon aus, dass du keine der aufgeführten Kriterien erfüllen kannst, wobei "Meinungen" und "Glauben" hier absolut nicht zählen!
Insofern halte ich deine Aussagen, unabhängig von gewissen Klangunterschieden, worauf immer sie beruhen mögen, für absoluten Mumpitz!!
Sorry, auch meine Meinung!!
Zitieren
#3
Horbus,
danke für Deine ehrliche Meinung.

Wie ich anfangs schrieb, habe ich früher auch keine Unterschiede zwischen Kabeln, unabhängig von der Kapazität, raushören können.
Es macht wahrlich einen Unterschied wie die Kabel & Systeme, symmetrisch oder konventionell, geschaltet sind.
Wer schon mal die Schirmung von der Signalmasse genommen hat, wird einen Klangunterschied fest gestellt haben.

Es ist klar, das auf "Kabelklang" nicht reagiert wird. Die Meinungen auseinander gehen. Das ist eben so.
Ich rege an zu experimentieren.
Ich kann zwei unterschiedliche Kabel zur Verfügung stellen. Löten muß jeder selbst.

Nicht ohne Grund habe ich mich für die dreiadrigen Rundfunkkabel endschieden.

Mir hat einer unterschiedliche Netzkabel geschickt. Es hat mich gewundert, das es auch dort Klangunterschiede gibt.
Wenn möglich betreibe ich Dreher im Akkubetrieb, da mit Trafo der Dreher anders klingt.

Bei Lausprechern verbaue ich auch nur noch sauerstoffreie Kabel. Da ich einen Klangunterschied wahrnehme.

Meine symmetrische Cinch Kabelschaltung gibt es so nicht. Hatte dazu bereits recherchiert. Bei XLR ist dies allgegenwertig. Der eingesetzte HF Filter ist so auch nicht geläufig.

Ein Freund geht sogar noch einen Schritt weiter, auch dort gibt es Klangunterschiede. In welcher Richtung ein Kondensator verbaut wird.
Anscheinend haben wir, wie viele andere auch, eine audiophile Zentralmeise. Die hin & wieder ihr Unwesen treibt.

Ich habe AT 95 in original & modifiziert, die ich sehr gerne zum Testen zur Verfügung stelle. Kabel kann ich auch von mir beilegen.

Letztendlich soll der Bericht anregen seinen Ohren zu spitzen, mal neue, andere Wege zu gehen.
Zitieren
#4
Hallo Nadja

Als "Kabelbauer" gehe ich bei Phono andere Wege als du. Bin zwar deiner Meinung, das es da auf möglichst kleine Kapazität ankommt, erst Recht bei MC,
löse dies aber durch eigenen Kabelbau, keine Meterware. Dabei kann man sowohl den Schirm so "isolieren", das er die Signal-Adern nicht mehr beeinflusst, als auch
die Kapazität festlegen. Mein Phono kommt zum Beispiel auf rund 50pf, mit Steckern. Ohne Stecker auf 20 pf, pro Meter. 
Ein Schirm sollte schon sein, finde sogar, es klingt "mit" besser. 
Bei dir sind noch kleine Denkfehler mit dabei, ich gehe mal davon aus, das du keine Spektrum-Messung machst. z.B bringt ein klassischer Schirm in Stromkabeln bei HF relativ wenig, er wirkt hauptsächlich gegen elektromagnetische Felder in den unteren HF Bereichen. Nicht-Leitungsgebunde CM Einstreuung über die Luft kann nur nach PE abfließen, bedenke, sie sucht sich typischerweise den nieder-impedantesten Weg. Der auch übers Gerät führen könnte, wenn es Schutzklasse 1 ist. 

Das einseitige HF abführen einer Kabelschirmung ist bereits im Elektronik Kompendium beschrieben, 15nF ist ein üblicher Wert. Die Firma Audio Optimum setzt dies z.B in ihren Stromkabel auch um, da ist KG-seitig ein Kondensator mit im Stecker.

Eine Verständnisfrage: Wieso legst du 100 Ohm parallel zum Kondi, welche Wirkung soll dies bezwecken? Kenne dies nur in Reihe, um einen Teil der HF zu "verheizen".

Gruß
Stephan
Zitieren
#5
Moin Stephan,

danke für Deine Gedanken.

Ich habe den HF Filter so im Netz gefunden. 100 Ohm parallel zu 100pF. Das ganze in Reihe im Schirmkabel.

Die nur einseitige Schirmauflegung ist im PA-Profibereich üblich. Wenn ich den Schirm nicht anschließe kommt es zum minimalem Brummen. So ist der Schirm notwendig.

Ich verwende noch ein anderes Phonokabel welches nur 50pF je Meter hat. Das Rundfunkkabel bringt einen besseren Klang.
Selbst habe ich keine Kapazitätsänderung mit oder ohne Stecker messen können.

Im Hochvotlbereich nutze ich keine geschirmten Kabel. Könnte ich mal ausprobieren ...

Sonnigst Nadja
Zitieren
#6
Hallo Nadja

Deine Anbindung kenne ich nur von Netzteilen oder Geräten, damit sie nicht "floaten" oder Brummspannung erzeugen. Einen Schirm, dessen HF, abzuleiten,
kenne ich nur 15 - 22 nF in Reihe. Steht auch so im Elektronik Kompendium.

Gruß
Stephan
Zitieren
#7
Diese Lösung verwendet man z.B. auch, wenn man einen unsymmetrischen Cinchausgang mit einem symmetrischen XLR-Eingang verbindet. Der Innenleiter des Koaxialkabels kommt an den Mittelpin des Cinchsteckers und an Pin 2 des XLR-Steckers. Der Schirm wird mit dem Masseanschluss des Cinchsteckers und Pin 3 des XLR-Steckers verbunden. Zwischen Pin 3 und 1 des XLR-Steckers kommt dann eine Parallelschaltung aus einem Widerstand und einem Kondensator (z.B. 100 Ohm und 100 nF). Diese Lösung hat den Vorteil, dass eine Brummschleife unterbunden ist, aber gleichzeitig der Schirm für hohe Frequenzen noch wirksam bleibt.

Durch die 100 Ohm wird bei Bedarf das Massepotential des Quellgerätes auf das Massepotential des Empfangsgerätes gezogen. Dies ist manchmal notwendig, wenn das Empfangsgerät einen elektronisch symmetrischen Eingang hat und Schutzklasse 1 ist, während das Quellgerät Schutzklasse II ist. In diesem Fall kann auf dem Massepotential des Quellgerätes ein zwei oder gar dreistellige Wechselspannung gegenüber dem Schutzleiter liegen und somit der elektronische Eingang des Quellgerätes überfahren werden. Dies wird durch den 100 Ohm Widerstand verhindert.


Gruß

Uwe
Zitieren
#8
Danke Euch für Eure Anfügungen ... Eine sehr interessante Diskussion.

Ich gebe zu, das mir gelegentlich das Hintergrundwissen fehlt. Ich bin mehr die Tüftlerin. Die viel experimentiert, sich beließt & austauscht.

Der Cinch-XLR-Adapter macht den Klang zu nichte, da es eine Brücke zwischen Signalmasse & Schirm gibt. Genau das ist es was ich vermeide. Schirm ist Schirm, Singnalleitungen sind Signalleitungen.
Anscheinend hat sich so richtig darüber niemand Gedanken gemacht. Wieso sollte auch eine Cinch Leitung symmetrisch sein?
Ich gebe zu, das es kompliziert ist, das es einige Zeit brauchte, bis ich die perfekte Abführung des Schirms fand, so daß die Signalmasse & der Schirm sich nicht berühren.

Bei meiner Kabelentwicklung bin ich in Schritten vorgegangen. Habe ausprobiert, wenns nicht gepasst hat, verworfen. Das ganze hat über zwei Jahre gedauert.
Dabei habe ich mich sowohl als auch an PA & Computer Technik orientiert. Bei L-Lan Leitungen werden manchmal auch HF Filter eingesetzt. Im Rundfunk gibt es nicht ohne Grund HF Filter bei Audiokabel.

Am Ende bin ich einen ganz anderen, "neuen" Weg gegangen. Ich habe mich sehr intensiv mit der Schirmung beschäftigt. Was letztendlich zu einem klanglich sehr guten Ergebnis geführt hat.

Bei MCs gibt es die Verbinung Signalmasse zum Gehäuse nicht. Bei MM & MI schon. So kappte ich die Brücke Signalmasse Schirm & lege den Schirm ans Headshell > Tonarmrohr mit HF Filter.

Es ist derweil sehr knifflig diese Brücke zu entfernen, eine neue Brücke zwischen Systemgehäuse & Headshell(verschraubung) zu legen. Dafür löte ich ein Drähtlein ans Systemgehäuse, wickel eine Öse, so das die Schraube die Verbindung zum Headshell ermöglicht. Am Headshell muß einwenig Farbe abgekrazt werden.
Bei nicht leitenden Headshells lege ich eine Drahtbrücke zu SME Kopplung oder zum Tonarmrohr.

Am Rega Platinum Reference I habe ich anderthalb Tage dran gearbeitet bis das alles stimmte, die Brücke funktionierte.

Das waren meine erste Kabelversuche ...

   

   

   

   

   

   

   
Zitieren
#9
(24.08.2024, 17:26)locomotiv.gt schrieb: Der Cinch-XLR-Adapter macht den Klang zu nichte, da es eine Brücke zwischen Signalmasse & Schirm gibt.
Ja, die Brücke zwischen Pin 3 und Pin 1 des XLR-Steckers führt oft zu einem Brummen. Dies ist weg, wenn man statt der Brücke die Parallelschaltung aus einem Kondensator und einem Widerstand verwendet.
 
Das ist oft die beste Lösung, wenn das Quellgerät nur Cinchausgänge hat und das Empfangsgerät Cinch- und XLR-Eingänge. Durch die Verwendung des XLR-Eingangs, der wie oben beschrieben beschaltet wird, hat man, ohne irgendetwas zwischenschalten zu müssen, die Brummschleife beseitigt.
 
(24.08.2024, 17:26)locomotiv.gt schrieb: Genau das ist es was ich vermeide. Schirm ist Schirm, Singnalleitungen sind Signalleitungen.
Anscheinend hat sich so richtig darüber niemand Gedanken gemacht. Wieso sollte auch eine Cinch Leitung symmetrisch sein?
Sind Aus- und Eingänge symmetrisch macht dies auch Sinn. Sind hingegen Aus- und Eingänge unsymmetrisch, macht es technisch keinen Sinn, sondern bringt eher Nachteile, dass Störungen besser einkoppeln können.
 
Wenn sich dies klanglich bemerkbar macht, so kann die Ursache die Einkopplung von den Störungen sein, denn es wird immer wieder davon berichtet, dass sich eingekoppelte Störungen klanglich positiv auswirken können.
 
 
Gruß
 
Uwe
Zitieren


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 2 Gast/Gäste