betreutes hören - HiFi Forum

Hi,

Danke für die Info zu den Reibrädern. Aus Russland kann man aber aktuell aus gutem Grund nichts importieren. Das wird vom Zoll kategorisch abgelehnt und retourniert. Ich hatte etwas vor Kriegsbeginn in RU gekauft, was dann erst mit Wirksamwerden der Sanktionen hier angekommen ist und retourniert wurde. Da half kein Bitten und Betteln.

(02.09.2023, 09:23)Spassgeneral schrieb: [ -> ]Ja, das ist der KT-12. Für Stereo neu verkabelt. Braucht aber ein System mit geringer Nadelnachgiebigkeit. Hatte den mit nem Ortofon DJ System gefahren mit ca 3gr Auflagekraft.

Ja, da braucht es schon hart aufgehangene Tonabnehmer dafür. Ich habe dafür General Electric RPX und Fairchild 225-A; das ist allerdings Mono. Und ich habe da noch einen Herald RP-155 (das ist eine zeitgenössische Jeweltone/ Gray Research-Kopie) und eine Livingstone Banane im Fundus.

(02.09.2023, 09:23)Spassgeneral schrieb: [ -> ]Wie siehst Du so einen 50 Jahre alten Vintage dreher im Vergleich zu heutigen?

Allein an der Anzahl kann man bei mir glaube ich schon sehen, dass es bei mir aus Qualitätsgründen eigentlich immer in Richtung Direktantrieb und Reibradler geht und Riemen nur in Ausnahmefällen zugelassen wird; oder anders herum besitze ich 13 DD, 7 Reibradler und nur 3 Riementriebler.

Das was diese alten Reibradler ganz hervorragend mitbringen ist das doch höhere Drehmoment, welches einerseits für guten Gleichlauf und viel Durchzug und Punch benötigt wird. Und je mehr Drehmoment der Motor liefert, desto mehr gleicht das dann im Gesamtergebnis die anderen Schwächen wie Rumpelanfälligkeit aus. Das soll jetzt nicht heißen, dass man das Rumpeln bei einem Reibradler nicht in den Griff bekommen kann. Es ist halt etwas aufwändiger und benötigt Wissen und einen echten großen Service, der auch vor den Motoren nicht halt machen darf. Bei mir sind also immer auch die Motoren überholt und Reibräder werden gegen Neue oder Alternativen gewechselt.

Man muss sich aber auch darüber im Klaren sein, dass man es hier idR mit Netzsynchronmotoren zu tun hat und allein deshalb in Sachen Gleichlauf an Grenzen stößt. Selbst wenn man hier auf einen Simatic setzt bleiben diese technischen Grenzen aufrecht, si fallen aber auch nur im direkten Vergleich mit einem guten Direktantrieb auf, einem Standard-Riemenantrieb sind sie aber trotzdem in jeder Lebenslage technisch überlegen. Wenn ich mir ansehe, was ich alles unternehmen musste und wie lange der Weg war und was das dann Alles in Allem gekostet hat (in Summe der Einzelschritte und deren Neupreise knapp €2500 bzw. um ganz genau zu sein waren es mehrere €100 für die verschiedenen Motorausführungen von Philips, Premotec und Airpax, dann £570.00 zzgl. Versand und Zoll aka knapp €800 für das Origin Live DC Motorkit, dann letztendlich das Mober DC Kit zu ca. €1500), um meinen LP12 antriebstechnisch auf ähnliches Niveau zu bringen, dann wird glaube ich deutlich, weshalb ich DD und Reibrad präferieren.

Da es in den vergangenen 40 Jahren auch keine wirklich relevante technische Weiterentwicklung in Sachen Plattenspieler gegeben hat, befinden sich Vintage Plattenspieler auch in keinem Nachteil gegenüber Neugeräten. Alles, was da in den vergangenen 40 Jahren angepriesen wurde war schon vorher mindestens einmal da; Magnetlager gab es schon in den 60ern (z.B. JP, TEAC, Supex ...), vom Antrieb oder dem Tellerlager entkoppelte Plattenteller bereits in den 50ern (z.B. Neumann VS), Flywheel in den 80ern (z.B. Micro Seiki), Sandwich-Plattenteller oder Zargen in den 80ern (z.B. le Tallec).

Man darf aber halt auch nicht vergessen, dass Vintage-Plattenspieler immer erstmal mindestens gewartet und ggf. restauriert werden wollen, damit diese wider innerhalb derer ursprünglichen Herstellerspezifikation spielen werden. Das ist nicht Jedermanns Sache und übersteigt mitunter dann auch mal gerne deren eigentlichen oder realistischen Wert. Deshalb haben auch heute produzierte Plattenspieler zumindest eine Daseinsberechtigung; auch wenn diese in den meisten Fällen bei Weitem nicht die technische Qualität der Geräte aus der Hochzeit der Schallplatte erreichen und man heute schon preislich ziemlich weit oben einsteigen muss, um vergleichbare technische Qualität zu erhalten. Heutige Mittelklassespieler erreichen z.B. in den meisten Fällen noch nicht mal die technischen Qualitätswerte (Gleichlauf und Rumpel) der damaligen unteren Einsteigerklasse; und da bewegen wir uns bei den Neugeräten schon im Preissegment von um bis über €2500.

Ein Beispiel: Thorens TD-160 der 70er -> Rumpelgeräuschabstand -65 dB DIN/ Gleichlauf 0,06% DIN, heutiger Thorens TD-1600, ca. € 2500 -> 0,05% WRMS aka >0,06% DIN/ -67,7 dB DIN => der Neue ist also im Gleichlauf schlechter und die 2,7 dB beim Rumpelgeräuschabstand kratzen an der Hörbarkeitschwelle.

Da spricht mir mal jemand aus der Seele.
Das sehe ich ganz genau so.
Vom Gleichlauf liegen Reibradler und Riementriebler ziemlich dicht beieinander.

Der Rek-o-Kut hat gegen ein Riemenlaufwerk aber richtig drive und Punch.
Die Nadel bremst den Teller in jeder Rillenkurve ab, nur minimal aber da braucht es Riemengetrieben schon richtig Masse um das zu verhindern. Den Reibradler juckt das überhaupt nicht und er behält dadurch die volle Dynamik. Da hat der Reibradler auch gegen geregelte Direktgetriebene die Nase vorn. Da werden die Fehler erst im nachhinein ausgeglichen. Da gibt es zwar auch ‚schwere‘ Teller, die durch die Masse die Geschwindigkeit konstant halten und dafür aber schwer nachzuregeln sind. Da ist der Spagat das optimum zu finden gar nicht einfach. Mein damaliger Dual 741q hatte unter Laborbedingungen einen super Gleichlauf. Aber der 1,1kg Teller musste im Betrieb dann halt permanent nachgeregelt werden. Da sind die Fehler aber schon passiert.
Der Teller von meinem DDX wiegt mehr als doppelt so viel und benötigt auch weniger Regelung.

Dem Rumpeln bei Reibradlern kann man vor allem mit Tellerauflagen gut zuleibe rücken.

Mein Riemenlaufwerk habe ich auch nur noch weil es selbstgebaut ist, stylisch ist, und der DIY Souther Arm darauf wirklich klasse ist.

Da spricht mir mal jemand aus der Seele.
Das sehe ich ganz genau so.
Vom Gleichlauf liegen Reibradler und Riementriebler ziemlich dicht beieinander.

Der Rek-o-Kut hat gegen ein Riemenlaufwerk richtig drive und Punch.
Die Nadel bremst den Teller in jeder Rillenkurve ab, nur minimal aber da braucht es Riemengetrieben schon richtig Masse um das zu verhindern. Den Reibradler juckt das überhaupt nicht und er behält dadurch die volle Dynamik. Da hat der Reibradler auch gegen geregelte Direktgetriebene die Nase vorn. Da werden die Fehler erst im nachhinein ausgeglichen. Da gibt es zwar auch ‚schwere‘ Teller, die durch die Masse die Geschwindigkeit konstant halten und dafür aber schwer nachzuregeln sind. Da ist der Spagat das optimum zu finden gar nicht einfach. Mein damaliger Dual 741q hatte unter Laborbedingungen einen super Gleichlauf. Aber der 1,1kg Teller musste im Betrieb dann halt permanent nachgeregelt werden. Aber dann sind die Fehler ja schon passiert.
Der Teller von meinem DDX wiegt mehr als doppelt so viel und benötigt auch weniger Regelung.

Dem Rumpeln bei Reibradlern kann man vor allem mit Tellerauflagen gut zuleibe rücken.

Mein Riemenlaufwerk habe ich auch nur noch weil es selbstgebaut ist, stylisch ist, und der DIY Souther Arm darauf wirklich klasse ist.

Auch wenn wir das grundsätzlich ziemlich ähnlich zu betrachten schienen, macht da ja auch jeder seine eigenen Erfahrungen. Drehmoment ist aber was (gänzlich) Anderes als ein hohes Trägheitsmoment. Zumindest in den Erfahrungen, welche ich über die Jahre gemacht habe. 

Auch kann ich bei meinem großen Direkttrieblern (wie z.B. Pioneer PL-70, PL-70LII, Denon DP-80, DP-7000 oder DP-6000, Technics SP-15 und SP-10 MKIIa sowie SONY TTS-8000 kein Regeltaumeln feststellen. Gleichzeitig ziehe ich die Direkttriebler meinen Reibradlern auch eigentlich immer vor, weil diese einfach eine ganze Klasse akkurater laufen als die Reibradler. Deshalb auch das schon beschriebene Plattenspielerverhältnis in meinem Stall. 

Ich will das Regeln bei Direkttrieblern nicht als Taumeln beschreiben. 
Im Grunde ist es ja auch nicht direkt wahrnehmbar. Aber in dem Augenblick in dem die Nadel zur Seite ausgelenkt wird verliert der Teller minimal speed und somit geht Dynamik verloren.
Schwere Masselaufwerke und Reibradler sind da halt resistenter.

Deine Direct Drive, gerade die großen Pioneer profitieren sicher von der Tellermasse, oder sie haben richtig Durchzugskraft wie die Denon

(02.09.2023, 15:12)Spassgeneral schrieb: [ -> ]Schwere Masselaufwerke und Reibradler sind da halt resistenter.

Eigentlich nicht. Eine hohe Tellermasse verbessert den Gleichlauf nicht und führt erst zu Regeltaumeln. Das Thema ist aber deutlich komplexer. Ich hatte hier schon mal was in Bezug auf Riemenantrieb und Regeltaumeln geschrieben. Das gilt analog auch für alle anderen Antriebsarten, nur dass man dann Lastrum und Neutrum halt für die Antriebstechnik passend "übersetzen" muss. Beim Direktantrieb wird daraus Regelschleife, Anfahren und Abbremsen mit welchem Drehmoment, beim Reibrad die Klemmneigung des Reibrades zwischen Pulley und Tellerlauffläche sowie das Losbrechen des Reibrades von der Tellerlauffläche und dem Pulley.

(02.09.2023, 15:12)Spassgeneral schrieb: [ -> ]Deine Direct Drive, gerade die großen Pioneer profitieren sicher von der Tellermasse, oder sie haben richtig Durchzugskraft wie die Denon

Das ist eher und ausschließlich eine Frage der Regelschleife in der Motorregelung und des Drehmomentes des Motors. Die Plattenteller bei Pioneer und Technics sind nicht schwerer als Jene bei den Denon-Ufos.

SONY TTS-8000 in TB-1000 Kunststeinzarge (stammt wohl von Resinamic Sound) mit SAEC WE-308 und Technics EPC-205C MK3

Pioneer PL-50LII mit Technics EPC-205C MK3



Das ist mit einem Gleichlauf von 0,023% WRMS/ JIS und mit einem Rumpelgeräuschabstand von -85dB nach DIN-B bereits ein Gerät, welches eher bereits in die Topklasse als in die obere Mittelklasse, in der er damals angeboten wurde, gehört. Darüber gab es im Pioneer-Portfolio nur noch den PL-70 LII, den Exclusive P-10 und den Exclusive P-3 bzw. P-3a, darunter ist der PL-30 LII angesiedelt, der ungefähr auf dem Niveau eines Technics SL-1200 MKII rangiert.

sehr schön der Pioneer.
das einzige das mich bei fast allen Plattenspielern aus der guten alten Zeit stört, ist dass man nicht so ohne weiteres den Tonarm tauschen kann.
Die Laufwerke sind auch heute noch absolute Spitzenklasse, bei den Armen bin ich mir da nicht so sicher.

Manchmal lassen sich Tonarm einfacher wechseln als der erste Blick vermuten lässt; der Technics SL-1200 ist z.B. so ein Beispiel. Hier beim Pioneer PL-50LII geht das nicht. 

Aber die Motoreinheiten der beiden größeren Pios (PL-70 und P-10) gab es z.B. auch einzeln, so dass man hier dann quasi alle Freiheitsgrade hat. Beim SONY TTS-8000 von oben gibt es eine wechselbare Tonarmbasis, so dass dieser sich einfach mit Fremdtonarmen bestücken lässt. Damals gab es auch verschiedene vorgefertigte Tonarmbasen für diese Kunststein-Zarge. Bei den großen Technics (SP-10 MKIIa oder SP-15) iss es ähnlich, das waren separat erhältliche Motoreinheiten, es gab aber auch entsprechende Zargen direkt ab Werk mit Wechselarmbasen, wie auch bei Denon und z.B. der DK-300. 

In der Klasse der Laufwerke in der ich mich normalerweise tummle gibt es eh keine Automatikfunktionen und es lassen sich eigentlich immer Fremdtonarme montieren. Die Tonarme der hochwertigeren Komplettspieler sind aber meist trotzdem über jeden Zweifel erhaben und brauchen einen Vergleich zu Fremdtonarmen nicht scheuen. Der auf dem Pioneer PL-50LII basiert technisch z.B. auf dem EA-10, der vom Exclusive P-10 stammt und dieser ist eine Version des EQA-03 vom P-3/P-3a. Mit Dämpfungswanne, entkoppelten Gegengewichtsausleger, eng tolerierten lagern und wechselbaren Carbon-Komposit-Armrohr spielt der nicht nur durchaus auf der Höhe der Zeit sondern kann auch Manche noch klanglich überraschen. 

Technisch gibt es da auch seit den Achtzigern eigentlich keine echte Neuerung und qualitativ hängt das eher mit der Geräteklasse zusammen.