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Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Druckversion

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RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - zeitlos - 18.07.2023

Ich kenne mich ja null aus. Habe deshalb auf den Rat von MK gehört. Ich habe einen Jelco. 12 Zoll. Einzig: Was mich weiterhin interessieren würde (hier vielleicht OT), ob 9 Zoll oder 12 Zoll Tonarm sinnvoller/gewinnbringender ist. Ich glaube, ich mache dafür mal einen neuen Thread auf.

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Simply V. - 26.07.2023

Danke Rolf für deine Antwort. Einen Technics 1200 hatte ich mal für eine Woche bei mir. War wie neu, steht jetzt in einen kleinen Hifi Museum.  Klanglich hat es mir gar nicht gefallen,  da war CD deutlich besser.  Ich war so enttäuscht,  daß ich keine Lust auf Musik hatte. Da ja bekanntlich der größte Fehler vor der Anlage sitzt,  wer weiß was ich falsch gemacht habe

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Don_Camillo - 26.07.2023

Falsch gemacht? Das ist glaube ich nie der richtige Blickwinkel. 

Das Ergebnis, welches man hört kommt ja nicht allein vom Technics SL-1200 (egal welche Version davon, denn auch da gibt es kleine bis größere Unterschiede in den Modellen bzw. Baujahren) sondern wird von der Paarung Tonabnehmer zu Tonarm, dessen elektrischem Abschluss (Abschlusswiderstand und Kapazität) und der Phonostufe beeinflusst. Meist wird sogar gar nicht dran gedacht, dass die Schallplatte bzw. deren Mastering ebenfalls über das Wohl und Wehe mitentscheidet und das Musikmaterial darüber ob man überhaupt "sinnvoll" vergleichen kann.

Wie sah denn das SetUp genau aus und welche LP lag auf dem Plattenteller und was gefiel bei CD mehr und bei Schallplatte weniger bzw. wie stellte sich das weniger gefallen denn überhaupt dar? Sprechen wir von Auflösung, Plastizität, Räumlichkeit, Tonalität oder nur von mehr oder weniger Bass und Hochton?

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Pavlo - 27.07.2023

Hallo Rolf,
 
zu deinem Zitat: "Jetzt baut die Familie Wirth schon auf einem hohen Qualitätslevel, aber die verwendeten Berger Netzsynchronmotoren stoßen da prinzipbedingt früher oder später an Ihre Grenzen. Bei Acoustic Solid erreicht man je nach Modell einen Gleichlauf zwischen 0,08% und 0,06%." hätte ich noch die Frage, ob es aus deiner Sicht Sinn machen würde, wenn hier der Motor und die Steuereinheit gegen eine höherwertige getauscht werden würde, die einen besseren Gleichlauf vorweist?
 
Wenn ja, hättest du eine Empfehlung?
 
Gruß
Pavlo

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Simply V. - 27.07.2023

Hallo Rolf
Das ist schon einige Jahre her.  Weiß gar nicht mehr genau mit was ich da gehört haben. Nach ca. 30 Platten habe ich aufgegeben. Es hat mir nicht gefallen,  zu nüchtern,  keine Emotionen,  kein Fuß wippen.

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Don_Camillo - 27.07.2023

(27.07.2023, 07:31)Pavlo schrieb: ... hätte ich noch die Frage, ob es aus deiner Sicht Sinn machen würde, wenn hier der Motor und die Steuereinheit gegen eine höherwertige getauscht werden würde, die einen besseren Gleichlauf vorweist?

Hier gibt es leider keine Antwort ohne etwas tiefer in die Technik abzutauchen, denn wenn ich Dir einfach nur antworten würde, dass das keinen echten Sinn macht, dann wäre das viel zu kurz gesprungen und nicht verständlich.

[Bild: Riemenantrieb.jpg]

Bei einem Riemenantrieb will ein kleines Rad (auch Pulley genannt) ein großes Rad mit dem "schweren" Plattenteller antreiben. Das ist aber eigentlich nichts Anderes als ein ein Zugmittelgetriebe und klar hat man da eine Geschwindigkeits- und auch eine Drehmomentübersetzung, so dass der Motor mit dem auf dessen Achse sitzenden Pulley mit dem größeren Rad (irgendwie) umgehen kann. 

Einerseits gibt es hier als Problemstellung den Motor und solange es sich da um einen Netzsynchronmotor handelt, ist das ein Spaltmotor. Dessen Drehzahl richtet sich einzig nach der Netzfrequenz und die angelegte Spannung wird nur dafür benötigt, dass sich der Motor quasi das Drehen anfängt und dann nachher nicht einfach wieder stoppt. Man kann also hier einzig den Weg gehen, die Frequenz mit der der Motor angesteuert wird so genau wie möglich einzuhalten. In der Realität aber wird die Drehzahlgenauigkeit auch über den Aufbau und die Anzahl der "Spalte" im Spaltmotor mit definiert und hier sind dann ganz einfach physikalische Grenzen gesetzt. Deshalb ist in der Realität mit einem Netzsynchronmotor nicht wirklich deutlich mehr als ein Gleichlauf bei ca. 0,06% erreichbar. 

Man kann aber auch einen Gleichstrommotor einsetzen und hier auf ein drehmomentstarkes Modell setzen. Diese Gleichstrommotoren haben aber Pole und verhalten sich in der Realität dann ähnlich dem Spaltmotor - in den HiFi-Gazetten und der Szene spricht man da dann von Polruckeln und teilweise ziemlich abenteuerlichen Rezepten diese nicht mehr spür- und hörbar zu gestalten. Das ist aber leider Augenwischerei, denn eine extra dafür "eingebaute" und irgendwie aussehende Lagervorspannung oder Fadenbremse  wirkt nicht nur als Bremse sondern auch noch als Störgeräusch, welches dann das Rumpeln bzw. den Rumpelfremdspannungsabstand auf den es nämlich sehr deutlich ankommt, in negativ beeinflusst. Zeitgleich fängt das System aus Riemen, Motor, dessen Polen und der Gegenkraft aus Lagervorspannung oder Fadenbremse sich an aufzuschaukeln, weil nämlich auf Leertrum und Lastrum nicht mehr die gleich hohe/ große Kraft wirkt und sich der sog. Dehnungsschlupf erhöht. Diese Rezepte sind also eigentlich kontraproduktiv.

Wenn ein Gleichstrommotor sinnvoll eingesetzt werden soll, so muss es etwas wie der bürstenlose Maxon 110189 sein. Zeitgleich benötigt man eine Motorregelung, welche permanent die Tellerdrehzahl mit der Solldrehzahl vergleicht und mit adäquatem Drehmoment und adäquater regelschleife die Drehzahl nachregelt bzw. konstant hält. Dann funktioniert sowas nicht mehr mit Gummiriemen sondern es wird mindestens ein sich weniger dehnendes und weniger Dehnungsschlupf produzierendes Faserband wie z.B. ein Tapevorlaufband und angepasste Pulleys benötigt. Damit kommt man dann in Richtung 0,03% Gleichlauf, maximal aber in den Bereich von 0,028%.

Hierzu wäre mir nur der Teres Antrieb bekannt, der das so löst und den gibt es mWn schon lange nicht mehr. Für den Linn LP12 gibt es hier z.B. den Mober DC Motor-Kit der das auf diese Weise löst, der ist aber nicht so einfach für andere Plattenspieler adaptierbar.

Alle anderen am Markt angebotenen externen Motoren erreichen diese Qualität und Güte leider nicht und würde ich als reine Geldverschwendung bezeichnen.

Und jetzt stelle ich die Sinnfrage: Den Mober DC Motor-Kit gibt es exklusiv bei Stamford Audio für £899.00 bzw. ungefähr €1050,00. Dazu kommen Versand, Einfuhrumsatzsteuer, Zoll und ggf. Gebühren für die Zollabwicklung, so dass Dich das dann knapp €1500 kosten wird und nicht auf Anhieb bzw. ohne Anpassungen passen wird.

Für ab €300 aber kannst Du bereits einen Dual CS-701 oder Technics SL-1210 bekommen, die im Serientrimm und ohne DIY/ Modifikation einen Gleichlauf von 0,03% bieten. Oder Du gehst den Weg mit Kosten ab ca. €1000 aufwärts mit einem Technics SL-1015 oder SL-1000 MK2 und bist gleich noch eine Klasse darüber. Wenn es also um Bang for Bucks geht, dann sind das immer die alten Oberklasse Direkttriebler, die hier eindeutig gewinnen.
(27.07.2023, 09:37)Simply V. schrieb: Hallo Rolf
Das ist schon einige Jahre her.  Weiß gar nicht mehr genau mit was ich da gehört haben. Nach ca. 30 Platten habe ich aufgegeben. Es hat mir nicht gefallen,  zu nüchtern,  keine Emotionen,  kein Fuß wippen.

Das spricht aber eher für ein Missmatch aus Tonarm, Tonabnehmer, Abschluss und Phonostufe.

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Peter33 - 28.07.2023

@"Don_Camillo" 
Danke für interessanten Ausführungen, ich muss zugeben dass ich mit meinem technischen Hintergrundwissen manchmal ins Schwitzen komme.

Da bei meinem SME (model12) nach ca. 350 Betriebstunden die Motorsteuerung Probleme hat die Geschwindigkeit zu halten (Lock LED flackert) und diese erst nach einen Riementausch wieder stabil bleibt schiele ich immer wieder nach einem Direktantrieb. Aus klanglicher Sicht bin ich mit den SME allerdings mehr als zufrieden.

Hat vielleicht jemand die Messwerte von den Laufwerken von Nottingham Analogue/Dais? Das Konzept mit schweren Plattenteller und schwachen Motor soll Gleichlaufschwankungen entgegenwirken. Ich finde es ist etwas still um diese Laufwerke geworden.

Danke und Grüße,
Peter

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Pavlo - 28.07.2023

@"Don_Camillo" 
 
Danke für deine Antwort, dann ist klar, dass es eher ein anderer Plattenspieler sein sollte, als ein "Upgrade" meines alten. Mal sehen, vielleicht läuft mir ja mal ein DD Plattenspieler über den Weg, wo ich mich traue.
 
Grüße
Andre

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Don_Camillo - 28.07.2023

(28.07.2023, 08:18)Peter33 schrieb: Hat vielleicht jemand die Messwerte von den Laufwerken von Nottingham Analogue/Dais? Das Konzept mit schweren Plattenteller und schwachen Motor soll Gleichlaufschwankungen entgegenwirken. Ich finde es ist etwas still um diese Laufwerke geworden.

Nottingham selbst veröffentlicht diese Werte leider nicht, dafür gab es in vergangenen Zeiten ein paar Zeitschriften, welche das mit einer Testschallplatte mit einem 3150 Hz Testton und einem Spektrumanalyzer überprüft haben. Nach IEC liegen deren Plattenspieler bei eher mittelmäßigen 0,05 bis 0,04% und das zeigt auf, dass das Konzept aus schwerem Teller und schwachem Motor in der Realität genauso gut nicht wirklich funktioniert wie Konstrukte mit Fadenbremse oder Lagervorspannung. 

Technisch ist das auch eindeutig nachvollziehbar, denn wenn das erhöhte Massenträgheitsmoment des schweren Tellers auf einmal gegen den schwachen Motor arbeitet, dann hast Du auch hier auf Leertrum und Lastrum nicht mehr die gleich hohe/ große Kraft wirken und es erhöht sich ebenfalls der sog. Dehnungsschlupf.

Mir ist nur ein einziger Riementriebler aus eigener Anschauung bekannt, der das Thema sinnvoll und auch in der Realität effektiv löst; das ist der Artemis Labs SA 1, den Frank Schröder für Artemis Labs entwickelt hat.

[Bild: Artemis%20Labs%20SA-1%20pulley.jpg]

Hier werden über die Führung des Riemens aus einem Bandmaterial mit integrierte Vorspannung die Themen Dehnungsschlupf und erhöhtes Rumpeln durch einseitige Lagerbelastung gleichzeitig gelöst. Zusätzlich hat es hier einen bürstenlosen Maxxon Gleichstrommotor und eine Motorregelung, welche als sog. negativer I-Regler arbeitet. Hierbei erkennt die Regelung anhand von kleinsten Stromänderungen die Drehzahlschwankung und gleicht diese in einer adäquaten Regelschleife aus. Auch der Teres Antrieb nutzt diese Prinzip, fügt aber noch zusätzlich die Drehzahlabnahme per Lichtschranke hinzu. Mark Kelly hat über diese Regelfunktionsweise einige sehr interessante Artikel verfasst und dieses Thema sehr weit nach vorne gebracht. Auch Manfred Huber, der den Antrieb für Teres entwickelte, griff mWn teilweise auf die Arbeiten von Mark Kelly zurück bzw. startete das damals als Forenprojekt und da hat sich Mark Kelly damals mit eingebracht.

Als ich den Artemis Labs SA-1 bei Frank Schröder in Berlin mal ausgiebiger habe hören können und das war noch in der Entwicklungsphase, da hatte Frank daneben einen Onkyo PX-100m stehen. Der SA-1 kam da schon ziemlich nahe an die Akkuratesse und die Perfektion des PX-100m heran. Das war eine echte Freude die beiden anhören und begrabbeln zu können.
(28.07.2023, 09:24)Pavlo schrieb: Mal sehen, vielleicht läuft mir ja mal ein DD Plattenspieler über den Weg, wo ich mich traue.

Dieser Anbieter kauft die Geräte auf, führt eine vernünftige Wartung durch und verkauft sie dann wieder

https://www.fromjapan.co.jp/japan/en/auction/yahoo/input/g1100590589/

RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Peter33 - 29.07.2023

@"Don_Camillo"

Danke für die Informationen und den Link; werde da mal ein wenig stöbern.

Viele Grüße,
Peter