+- betreutes hören - HiFi Forum (https://betreutes-hoeren.de/Forum)
+-- Forum: HIFI ALLGEMEIN (https://betreutes-hoeren.de/Forum/forumdisplay.php?fid=39)
+--- Forum: HiFi News und Allgemeines (https://betreutes-hoeren.de/Forum/forumdisplay.php?fid=40)
+--- Thema: Was ist eigentlich "High End"? (/showthread.php?tid=491)
Seiten:
1
2
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Horbus - 14.01.2024
(14.01.2024, 17:02)Athlon64 schrieb: Kann und sollte jeder für sich selbst einordnen. Ich war niemals ein Highender und werde es auch nie werden.Stimme dir voll zu!
Pragmatiker wie ich sind sehr vorsichtig mit solchen Begrifflichkeiten, die einem immer wieder die Einzigartigkeiten der diversen Superlativen suggerieren sollten.
Marketinggeschwurbel halt, meistens. Dieser Begriff wird einfach zu inflationär verwendet.
Wertige Verarbeitung, eindrucksvolle Frequenzschriebe und ein gefälliges Hörerlebnis sind auch in den weniger abgehobenen Preisregionen möglich. Passen muss es.
Zugegeben, war ein langer Weg der Erkenntnis für mich. Aber wer sein mehr oder weniger kostspielieges Spielzeug als highendig bezeichnen will, quasi als Oberbegriff, auch gut.
"Experte" ist für mich auch so ein zweifelhaftes Prädikat.
Ich fand es halt mal interessant zu sehen, was andere Leute hier in dem Forum denken. In anderen Foren wäre dies sicherlich ein schönes "Triggerthema"
RE: Was ist eigentlich "High End"? - mannitheear - 14.01.2024
(14.01.2024, 15:34)Horbus schrieb: Alle benutzen dieses Attribut mehr oder weniger häufig wenn es um HiFi geht und verstehen anscheinend doch etwas anderes darunter, oder doch nicht??
Der Begriff "High End" wird heutzutage ja inflationär benutzt. Besonders auf den allgemeinen Verkaufsportalen als verkaufsförderndes Attribut und wird gerne für Geräte benutzt, deren Gehäuse aus einem anderen Material als aus Plastik bestehen, oder die älter als 25 Jahre sind und noch als weiteres Verkaufsargument die Bezeichnung "Vintage" erhalten
Ich kann mich nicht genau erinnern wann der Begriff "High End" in Deutschland eingeführt wurde, aber mit der ersten HiFi Messe im Kempinski Hotel in Frankfurt Gravenbruch in den 1980ern wohl schon in aller Munde war.
In den 1970ern gab es stattdessen den Begriff "State of the Art" (SOTA), was so viel wie Stand der Technik bedeutet, bzw. als Stand des technisch machbaren interpretiert wurde. Diesen Begriff finde ich persönlich nicht ganz so schwammig wie "High End", lässt aber natürlich immer noch genug Interpretationsspielraum.
Was macht denn ein HiFi Gerät zu einem High End Gerät? Ist es allein der Klang und wo hört dann HiFi auf und fängt High End an?
Oder ist es zusätzlich die Verarbeitung oder letztendlich der Preis??
Für mich ist der Begriff "High End" überwiegend ein Marketing Begriff, der in seiner Schwammigkeit zu allem Möglichen passt, oder benutzt wird ohne dass dieses Attribut auch wirklich immer erfüllt wird.
Ich z.B. verstehe unter "High End" die allerhöchste Klangtreue, und, so weit wie technisch möglich, fehlerfreie Reproduktion eines eingespeisten Musiksignals. Aufgrund dessen können m.M.n. Kompaktlautsprecher auch nicht "High End" sein, da sie einen wichtigen Frequenzbereich gar nicht wiedergeben können, egal wie teuer oder gut verarbeitet sie auch sein mögen und ob sie Wilson heißen oder Klipsch oder Hans Deutsch etc., p.p. ihr wisst schon was ich meine. Manche Marken werden automatisch mit dem Attribut "High End" in Verbindung gebracht, zu recht??
Was meint ihr dazu??
LG,
Horst
![[Bild: rolleys.gif]](https://betreutes-hoeren.de/Forum/images/smilies/rolleys.gif)
Meine Erinnerungen sind ähnlich. Ursprünglich war nach meiner Wahrnehmung mit High End gemeint, daß Geräte klanglich optimiert waren, nicht unbedingt abhängig von der Preisklasse. Schon ein Mission Cyrus Verstärker gehörte zum High End, trotz Plastikgehäuse, ein Naim Nait, Musical Fidelity A1, etc. die damals viele Boliden klanglich auch mal überflügelten. Oder eben ein schlichter Rega genauso wie der Linn LP12 oder Roksan Xerxes.
Heute werden mit High End wohl eher teure und edel aufgemachte Gerätschaften in Verbindung gebracht, insofern ist für mich der Begriff inhaltlich weitgehend wertlos geworden.
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Kellerkind - 14.01.2024
Hallo Horst,
das ist doch ganz einfach und in allen Bereichen so -
High End ist in der jeweiligen Disziplin das Machbare - zu deutsch das Ende der Fahnenstange.
Da geht dann nur noch anders, aber nicht wirklich besser.
Du fragst immer wieder, ob da viel Materialschlacht nötig ist - oder hohe Kosten -
kommt drauf an in welchem Bereich -
manches kann man auch für Geld und gute Worte nicht mehr besser machen
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Horbus - 14.01.2024
(14.01.2024, 17:47)Kellerkind schrieb: Hallo Horst,Werner, mein Thema sollte als Anregung und ev. zur Diskussion gedacht sein. Ich erwarte nicht, dass mir Unwissender jemand eine einfache Antwort gibt. Im Übrigen reite ich nicht ständig auf Materialschlacht, etc. rum, sondern habe nur deine Definition als Frage aufgegriffen, zugegeben etwas provokant vielleicht. Für dich scheint es ja also ganz einfach definiert zu sein. Ich denke da gibt es viele abweichende Meinungen zu
das ist doch ganz einfach und in allen Bereichen so -
High End ist in der jeweiligen Disziplin das Machbare - zu deutsch das Ende der Fahnenstange.
Da geht dann nur noch anders, aber nicht wirklich besser.
Du fragst immer wieder, ob da viel Materialschlacht nötig ist - oder hohe Kosten -
kommt drauf an in welchem Bereich -
manches kann man auch für Geld und gute Worte nicht mehr besser machen
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Horbus - 14.01.2024
(14.01.2024, 17:38)mannitheear schrieb:Stimmt, damals wurden viele Geräte abseits des Mainstream, wie die z.B. von dir genannten Verstärker, als "kleine High End" Geräte bezeichnet. Oder eben audiophil, was oft gleichgestellt wurde/wird.(14.01.2024, 15:34)Horbus schrieb: Alle benutzen dieses Attribut mehr oder weniger häufig wenn es um HiFi geht und verstehen anscheinend doch etwas anderes darunter, oder doch nicht??
Der Begriff "High End" wird heutzutage ja inflationär benutzt. Besonders auf den allgemeinen Verkaufsportalen als verkaufsförderndes Attribut und wird gerne für Geräte benutzt, deren Gehäuse aus einem anderen Material als aus Plastik bestehen, oder die älter als 25 Jahre sind und noch als weiteres Verkaufsargument die Bezeichnung "Vintage" erhalten
Ich kann mich nicht genau erinnern wann der Begriff "High End" in Deutschland eingeführt wurde, aber mit der ersten HiFi Messe im Kempinski Hotel in Frankfurt Gravenbruch in den 1980ern wohl schon in aller Munde war.
In den 1970ern gab es stattdessen den Begriff "State of the Art" (SOTA), was so viel wie Stand der Technik bedeutet, bzw. als Stand des technisch machbaren interpretiert wurde. Diesen Begriff finde ich persönlich nicht ganz so schwammig wie "High End", lässt aber natürlich immer noch genug Interpretationsspielraum.
Was macht denn ein HiFi Gerät zu einem High End Gerät? Ist es allein der Klang und wo hört dann HiFi auf und fängt High End an?
Oder ist es zusätzlich die Verarbeitung oder letztendlich der Preis??
Für mich ist der Begriff "High End" überwiegend ein Marketing Begriff, der in seiner Schwammigkeit zu allem Möglichen passt, oder benutzt wird ohne dass dieses Attribut auch wirklich immer erfüllt wird.
Ich z.B. verstehe unter "High End" die allerhöchste Klangtreue, und, so weit wie technisch möglich, fehlerfreie Reproduktion eines eingespeisten Musiksignals. Aufgrund dessen können m.M.n. Kompaktlautsprecher auch nicht "High End" sein, da sie einen wichtigen Frequenzbereich gar nicht wiedergeben können, egal wie teuer oder gut verarbeitet sie auch sein mögen und ob sie Wilson heißen oder Klipsch oder Hans Deutsch etc., p.p. ihr wisst schon was ich meine. Manche Marken werden automatisch mit dem Attribut "High End" in Verbindung gebracht, zu recht??
Was meint ihr dazu??
LG,
Horst
Meine Erinnerungen sind ähnlich. Ursprünglich war nach meiner Wahrnehmung mit High End gemeint, daß Geräte klanglich optimiert waren, nicht unbedingt abhängig von der Preisklasse. Schon ein Mission Cyrus Verstärker gehörte zum High End, trotz Plastikgehäuse, ein Naim Nait, Musical Fidelity A1, etc. die damals viele Boliden klanglich auch mal überflügelten. Oder eben ein schlichter Rega genauso wie der Linn LP12 oder Roksan Xerxes.
Heute werden mit High End wohl eher teure und edel aufgemachte Gerätschaften in Verbindung gebracht, insofern ist für mich der Begriff inhaltlich weitgehend wertlos geworden.
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Kellerkind - 14.01.2024
Nein,
das bezeichnete Presse und Hersteller als Einsteiger High End.
Damit war klangliches High End gemeint, daß mit möglichst wenig finanziellen und materiellen Einsatz nahezu optimale Ergebnisse liefern kann. Da fing dann das Marketing an - speckt e bissel ab und alles ist quasi High End - das Motto.
Sachlich war das sogar richtig - denn auch im Studio gilt - 90% Aufnahmequalität ist heute supergünstig möglich - quasi umsonst und daheim - jedes weitere % mehr kostet immer ein mehrfaches und wenn man über 96 % kommt wirds nur noch für die ganz großen finanziell tragbar........und für Otto Normalo, der nicht weiß auf was er achten muß, eh nicht hörbar
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Horbus - 14.01.2024
(14.01.2024, 19:29)Kellerkind schrieb: Nein,Stimmt Werner, das würde damals "Einsteiger High End" bezeichnet, meinte ich auch mit "kleinem High End".
das bezeichnete Presse und Hersteller als Einsteiger High End.
Damit war klangliches High End gemeint, daß mit möglichst wenig finanziellen und materiellen Einsatz nahezu optimale Ergebnisse liefern kann. Da fing dann das Marketing an - speckt e bissel ab und alles ist quasi High End - das Motto.
Sachlich war das sogar richtig - denn auch im Studio gilt - 90% Aufnahmequalität ist heute supergünstig möglich - quasi umsonst und daheim - jedes weitere % mehr kostet immer ein mehrfaches und wenn man über 96 % kommt wirds nur noch für die ganz großen finanziell tragbar........und für Otto Normalo, der nicht weiß auf was er achten muß, eh nicht hörbar
Also ist "High End" doch ein ziemlich dehnbarer, oder wie ich schrieb, schwammiger Begriff. Das die letzten % wie bei vielen Sachen unverhältnismäßig viel Aufwand benötigen wissen wir ja. Dafür wurde ja dann wohl der Begriff "Ultra High End" eingeführt.
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Kellerkind - 15.01.2024
Morjen Horst,
als ich anfangs als Verbraucher mit dem Begriff High End in Berührung kam -
hatte ich ein völlig falsches Verständnis davon und erwartete, daß High End Produkte so gebaut sind,
daß sie nicht mehr kaputt gehen und ein Leben lang halten.
Die Hifi Branche in den 70ern und 80ern war noch eine andere - Garantie gabs meistens nur 6 Monate oder 1 Jahr auf Elektronik-
und auf Lautsprecher maximal 2 Jahre, was ich so zusammenkaufte.
Leider hielt das Zeug bei mir in der Regel auch nicht nicht länger, besonders Plattenspieler und Kasettendecks - aber auch Verstärker gingen mir regelmäßig kaputt und bei Lautsprechern lösten sich Membranen und Kleber nach recht kurzer Zeit in Wohlgefallen auf.
Furniere gingen einfach ab oder schlugen Blasen usw.
als ich dann hörte High End - dachte ich - mensch - jetzt bauen die auch mal was Haltbares!
Ja Pustekuchen, wenn ich an meine Zeit als High Ender zurückdenke -
insbesondere die CD Player waren megaanfällig und hatten teilweise wegen dem High End Gedanken erst gar keine oder nur eine spärliche Fehlerkorrektur an Bord und quittierten beim geringsten Staubkrumen auf der CD den Dienst, der Händler meinte dann, CD s mit einem Kratzer wegschmeißen - bevor du irgendwelche Zwichenwerte von nem Billig CDP hörst........
Tja und meine ersten High End Boxen von JBL löste sich das Furnier oder Folie auch schon nach nem Jahr an den Ecken......
und die Verstärker hatten plötzlich nicht mal mehr einen Klangregler.........und es klang ohne einfach besch...... mit den alten Iron Maiden Scheiben anfangs der 80er
Da stand ich nun, gab das erste Mal für einen Verstärker nicht 600 Mark, sondern 2500 Mark aus, für CD Player nicht 400 Mark, sondern 2.600 Mark und für Boxen nicht 800 Mark sondern 2000 Mark - und es klang wesentlich schlechter als vorher und war obendrein laufend kaputt. Da half nur massives Aufrüsten
Und wurde dann immer schlimmer - bis es nach rund 10 Jahren und reichlich Erfahrung und Lehrgeld wieder besser wurde 
Auch dachte ich, wenn man High End kauft und wirklich mal was kaputt gehen sollte - man alle Ersatzteile kriegt und Werkstattservice vom Feinsten hat .......Pustekuchen.
Ich erinnere mich gut, als ich mir die ALR 7 Lautsprecher für 9.000 Mark im Fachhandel kaufte - mein erster speaker mit satten 5 Jahren Garantie!!!!!!! daß die Basstreiber wenige Monate nach der Garantie das Schrabbeln anfingen - es mußten 4 gewechselt werden, gab aber nur noch 3 beim Hersteller! Und haben die nicht selber gebaut, sonder ich glaube Focal - und gabs nicht mehr zu kaufen- also gab ich die Boxen als "Schrott" bei Hifi Audio in Zahlung................zur Entsorgung!!!!!
Internet und Boxenreconing kannte ich noch nicht - und daß es da spezialisierte Anbieter gab wußte weder mein Händler noch machte den der Hersteller drauf aufmerksam.
Ähnlich dumm aus der Wäsche schaute ich -als ich mir für über 15.000 Euro einen neuen CDP zulegte und dann von der Werkstatt angerufen wurde, daß es die Laser dafür schon seit den 90ern nicht mehr gibt - Sony KSS 151 A - und die mir empfehlen deren Restbestand für die Zukunft aufzukaufen, da sie noch ein paar ergattern konnten !
Na ja, das Laufwerk erlebte erst gar keinen Lasertausch, denn schon nach einem Jahr war die Schubladenmchanik des 52 Kilo Boliden defekt.....
Heute ist der Begriff High End für mich so was von unwichtig geworden.
Mein heutiger CDP sieht kacke aus, ist ne kleine Blechkiste und kostete um 250 Euro - klingt nicht schlechter als die früheren High End Boliden. Ist halt aus der Profischiene - mein Eindruck war besonders in den 90ern, daß die Hersteller günstigere Modelle absichtlich klanglich mit Tricks ausbremsten, um teuere Sachen verkaufen zu können.
Anders kann ich mir nicht erklären, daß in den 90er Jahren die klanglichen Unterschiede bei CD Playern teilweise brachial waren und mir schon im laden beim Händler den Atem verschlugen, während ich heute teilweise im Blindtest nicht mal den 24 Bit Stream von der 16 Bit CD unterscheiden kann.
Besonders auffällig waren die Unterschiede bei den Analogsektionen der CD Player, deren Ausgangsleistung und auch der Widerstandswerte -die teilweise unglaublich hoch waren und die Kabelsuche zum amp zur Fleißaufgabe gestalteten.
Heute haben es die Hersteller, wegen dem Internet - und vor allen Dingen der dortigen Austauschforen unter Hifi Fans - viel schwerer Sachen an den Mann zu bringen, die den Preis nicht wert sind oder Eigenschaften anzudichten , die nicht stimmen.
Auch ist es nicht mehr so leicht bestimmte Materialien als besonders teuer, exclusiv oder aus der Raunfahrt zu argumentieren, wenn heute jeder auf Knopfdruck lesen kann, was es in der Realität kostet - und von der Raumfahrt sind auch heute weniger Leute beeindruckt, als in den 80ern und 90ern.
Ich weiß noch, wie ich mal auf der High End in den 90ern eine Endstufe für ein Heidengeld vorgeführt bekam - kann sein, Dynaudio war das - wo im Vortrag der horrende Preis der riesigen Boliden unter anderem damit begründet wurde, daß zur Kühlung dasselbe Material außen verwendet wird wie in den Spaße Shuttles zum Wiedereintritt in die Erde.
Aksutisch war es für mich für die Füße, da liefen kleine Dynaudio Schuhschachteln an zentnerschweren Monoblöcken in einem großen Saal und wurde unter anderem demonstriert, wie authenthisch Fingerschnipsen von einer CD klingt.
Jedem sein Königreich - andere Besucher waren schier zu Tränen beeindruckt, ich nur genervt und ging.
Wenn ich mir vorstelle, daß in den meisten meiner heutigen Lautsprecher Profi Treiber aus dem P.A. Bereich verbaut sind -
das wäre früher undenkbar gewesen - P.A. galt als ganz böse und nur zum Krach machen geeignet-
das war noch um die Jahrtausendwende so, als ich ins deutsche Hifi Forum eingetreten bin.
Dabei ist das, was als High End Treiber im Hifi Bereich vermarktet wurde teilweise peinlich anfällig und unterdimensioniert.....
und vom Material völlig ungeeignet, wenn ich da an die Modeerscheinungen mit schwersten Polyacrylmembranen oder auch Magnesium zurückdenke.......hauptsache exclusiv..........
heute baut das kein Mensch mehr und wenn dann in Billigheimerklamotten.
Dafür sind P.A. Treiber in heutigen Lautsprechern kaum noch wegzudenken bei zahlreichen Herstellern!
Und die halten dann tatsächlich ein Leben lang
Ich bin da dem David Messinger sehr dankbar, der hat das sicher 20 Jahre lang gegen den Wind gepredigt und hat sich in den Foren verprügeln lassen, bis er selbst (übrigens damals auf mein Anraten im Stammtisch) ein Hifi Forum gönnte.
Ich schrieb ihm damals schon - was tust du dir das noch an - mach deinen eigenen Laden auf - wir denken zwar über vieles anders - aber so eine Behandlung hast du nicht verdient. Heute denken wir über vieles gleich
RE: Was ist eigentlich "High End"? - Horbus - 15.01.2024
Hallo Werner,
ich habe völlig andere Erfahrungen in den 1970er und 1980er Jahren gemacht als du. Hängt sicherlich mit der Häufigkeit der Nutzung und Wechsel von Komponenten zusammen. Zu Garantien damals kann ich nur sagen, dass sie teils besser waren als heute, z.B. waren 5 Jahre bei Lautsprechern Standard, was sollte auch in der Zeit kaputt gehen, wenn man sie nicht "vergewaltigte". Auch 2 Jahre auf Elektronik war üblich im Consumer Bereich, Profibereich kann anders sein. Speziell in den späten 1980ern und dann in den !990ern ließ die Qualität der Produkte in der Breite massiv nach und da das Interesse an HiFi ebenfalls rapide abnahm gab es fast nur noch Consumer Ware die entsprechend billig produziert war.
Der Begriff "High End" ist für mich zum reinen Marketing Geschwurbel verkommen, wenn er denn je etwas anderes war und hat für mich eher einen negativen Beigeschmack, auch weil man ihn nicht genau definieren kann!
LG,
Horst