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RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Thomas74 - 18.06.2023
Ja wenn es das Budget hergibt dann würde ich auf jeden Fall zu STST nach 87477 Sulzberg-Graben fahren und mir die Dreher zeigen und vorführen lassen.
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Simply V. - 18.06.2023
StSt muss ich mir irgendwie anhören. Avid hat anscheinend keinen Deutschland Vertrieb. Gut sehen sie aus. Ein System mit0,3mv an 66db Verstärkung der Phonovorstufe , ist es genau so laut wie ein System mit,5mv an 60db Verstärkung?
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Bodi - 16.07.2023
Hi Uwe,
du meinst doch bestimmt 0,5 mV ?
Da wird sich in der Lautstärke nicht viel verändern.
Was macht denn die Front, hast du schon einen Dreher im Auge ?
Gruß Dirk
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Simply V. - 17.07.2023
Hallo
Der Rega Rp10 wäre was, hinstellen und gut. Hier mal einen Test: https://www.lowbeats.de/test-rega-planar-10-mit-apheta-3/
Bitte bis zum Ende lesen, regt mich zum Nachdenken an.
Der große Thorens 124DD , hinstellen und fertig. Beim Ecki Spu Silver gehört, hat was.
Beim Hans gehört, kleiner Feikert mit Groovemaster auch gut.
Nicht so einfach wie man denkt.
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Thomas74 - 17.07.2023
Hey Uwe,
ich glaube wenn Du den RP10 nicht an die Wand montieren kannst wird die ganze Geschichte zu nervös.
Der Keramikteller wird sicher deutlich anders als der gutmütige Glasteller klingen.
Wenn du die Aufstellung allerdings meistern kannst wird der RP10 sicher genau Dein Ding sein.
Bei Dir liest man ja öfter den Satz "hinstellen und fertig" und ich weiss ja daß Dir das Tuning des letzten Acoustic Solid nicht viel Spaß bereitet hatte, von daher wäre ein Dreher bei dem alles aus einer Hand ist und ein Gesamtkonzept dahintersteckt vermutlich wirklich nicht das schlechteste.
Was ich aus den letzten Treffen des Analogstammtisches Regensburg mitgenommen habe :
Es gibt halt diese zwei Fraktionen - die einen wollen immer schrauben und verändern und die anderen wollen einfach nur einmal investieren und Musik hören.
Es ist auch in Ordnung wenn man irgendwann vom Schrauben und Tunen genug hat.
Wenn ich in dem schön geschwurbelten LowBeats Bericht lese "95% aller LP12 klingen weit unter deren Möglichkeiten weil sie nicht richtig eingestellt wurden" finde ich das nur abschreckend.
Dabei ist Linn ja auch ein Dreher mit Systemgedanke allerdings eben deutlich anders als bei Rega.
Bei Linn wich wohl irgendwann der System Gedanke auch einer Ersatzreligion.
Das ein Subchassis Dreher deutlich voluminöser als ein Brett klingt weiss ich auch noch von meinen alten Thorens Drehern.
Den neuen 124 DD von Thorens finde ich sehr reizvoll , ich traue dem Arm aber nicht so über den Weg, da hätte ich bei einem RP10 das bessere Gefühl.
Schöne Grüße
Thomas
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Bodi - 17.07.2023
Liest sich sehr gut Uwe, manchmal ist ja wirklich weniger mehr.
Den Rega-Arm finde ich richtig gut, hatte damals mal den 1000er.
Nachteil ist halt das du nur offene Systeme fahren kannst und keine SPU-Tondose.
Das würde natürlich für den Thorens 124 DD sprechen der laut Test auch genial abgeschnitten hat.
Der Tonarm war doch auch auf den damaligen EMT Studio Drehern montiert !?
Mich würde mal interessieren wie er mit filigraneren Systemen klar kommt.
Vorschlagen könnte ich dir noch einen SME Model 12 Dreher .
Ich selber benutze einen älteren Model 10 und bin Mega zufrieden.
Ich weiß, alles nicht so einfach aber du machst das schon
Gruß
Dirk
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Don_Camillo - 17.07.2023
(17.07.2023, 10:39)Thomas74 schrieb: Was ich aus den letzten Treffen des Analogstammtisches Regensburg mitgenommen habe :
Es gibt halt diese zwei Fraktionen - die einen wollen immer schrauben und verändern und die anderen wollen einfach nur einmal investieren und Musik hören.
Es gibt mit Sicherheit deutlich mehr Gruppen bzw. Betrachtungswinkel
Ich bin in fast über 40 Jahren nach dem altehrwürdigen Planar 2 mit keinem Rega mehr warm geworden, auch wäre mir ein Thorens heute nur noch zu sehr Mittelklasse und ich würde sogar einem DUAL CS-701 den Vorzug geben, weil der die besseren Gleichlauf- und Rumpelfremdspannungswerte mitbringt. Bevor ich über den direktangetriebenen 124er nachdenken würde, würde ich mich bei Langner umsehen - von dort kommt doch der Antrieb für den modernen 124er.
(17.06.2023, 17:24)Simply V. schrieb: Zweiter Kandidat wäre was von STST, Direktantrieb.
Das wäre der Spannendste aus dem Neugerätelager
Zum LP12 wird sehr viel behauptet, das Meiste und vor Allem das mit der angeblich immer wieder vom Händler falsch durchgeführten Justage ist allerdings Quatsch. Die Händler werden explizit von Linn ausgebildet und trainiert. Das muss schon ein recht übler Händler mehr als zwei linken Daumen sein, wenn der die Anleitung nicht versteht und das regelmäßig falsch machen würde.
Ich besitze selbst einen LP12 und habe den sehr intensiv zerlegt, justiert und auch über die Jahre upgegraded - so von Pre-Cirkus auf Cirkus, dann alle Motorvarianten (Airpax, Philips, Premotec), auch verschiedene Steuerungen, Zargen, Topplatten, Baseplates, andere Tonarme, andere Motorregelungen bis zu verschiedenen DC-Motoren und Co.. Ich kann das also durchaus beurteilen, wie schwierig so eine Justage angeblich und in der Realität wirklich ist.
P.S.:
(unvollständige) Liste für die Gruppentherapie
Vintage rules, weil Neu das Geld nicht wert ist
Wenn´s gut werden soll, dann nur Reib- oder Direktantrieb
Brettspieler klingen nervös und nicht stabil
Bohrinseln sind mächtig aber langweilig
Es geht nichts über Direktantriebe
P.P.S.:
Vintageempfehlungen:
Pioneer PL-70
JVC/ Victor TT-81 oder TT-101
Denon DP-6000, DP-7000, DP-75 oder DP-80
Technics SP-15/ SL-1015 oder SP-10 MK2/ SL-1000 MK2 oder SP-10 MK3/ SL-1000 MK3
Onkyo PX-100M
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Thomas74 - 17.07.2023
Hallo Rolf,
ich habe an Dich als Tausendsassa eine Frage :
Bei uns im Forum ist die Kombination Acoustic Solid Dreher plus Jelco Tonarm durchaus verbreitet.
Der Themenersteller hatte auch so eine Kombi im Einsatz und war mit seinen Solid/Jelco nicht zufrieden weil er ihm zu undynamisch war.
Ich habe zwei Solids mit Jelco Armen mit denen ich ja eigentlich ganz zufrieden bin.
In letzter Zeit hatte unser Björn hier die Erfahrung daß sein Acoustic Solid + 10 Zoll Jelco im Vergleich deutlich schnarchiger als sein alter Sony PS 4750 Direct Drive spielte.
Wie bewertest Du diese Kombination uns was mich interessiert wie schätzt Du die Jelco Arme ein ?
Schöne Grüße nach Wien
Thomas
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Don_Camillo - 17.07.2023
Hallo Thomas,
das ist kein einfaches Thema, weil erstmal Jeder diese Effekte leicht anders wahrnimmt und gewichtet. Das was den hörbaren Unterschied aus dem technischen Blickwinkel heraus ausmacht, ist der Gleichlauf.
Jetzt baut die Familie Wirth schon auf einem hohen Qualitätslevel, aber die verwendeten Berger Netzsynchronmotoren stoßen da prinzipbedingt früher oder später an Ihre Grenzen. Bei Acoustic Solid erreicht man je nach Modell einen Gleichlauf zwischen 0,08% und 0,06%.
Zum Vergleich:
Reibradspieler
- Elac Miracord 50H II -> 0,06%
- Thorens TD-150 -> 0,08% (Riemenantrieb)
- Linn LP12 Majik -> 0,06%
- Linn LP12 Valhalla -> 0,05%
- Linn LP12 Lingo 1 bis 3 -> 0,04%
- Linn LP12 Accurate mit Lingo 4 ->0,04%
- Linn LP12 Klimax mit Radikal -> 0,035%
- Linn LP12 mit Mober DC Motor -> 0,028%
- DUAL CS-701 -> 0,03%
- Technics SL-1200 -> 0,03%
- SONY PS-4750 -> 0,03%
- SONY TTS-8000 -> 0,25%
- Technics SP-10 MK 2 -> 0,025%
- Pioneer PL-70 -> 0,018%
- Denon DP-6000 -> 0,015%
Je genauer der Gleichlauf desto sauberer die Darstellung, desto weniger Phasenverschiebungen und desto mehr Details, die Rhythmik sowie Plastizität und räumliche Abbildung nehmen gleichzeitig zu. Die Bühne wird also breiter und höher, die Kontur zwischen den Instrumente und den einzelnen Tönen in der Tonfolge wird deutlicher, der Abstand zwischen Instrumenten auch etwas größer und die ganze Darstellung nicht nur plastischer sondern komplexer und auch etwas mehr hineinziehend. Das ist dann für Manche bei rhythmisch betonten Stücken schon zu viel und verhindert z.B. ein Nebenbei-Hören bzw. kann als anstrengender empfunden werden. Es ist aber trotzdem richtiger und eine höhere Qualitätsstufe.
Im Umkehrschluss wirkt ein weniger akkurater Gleichlauf kräftiger, räumlich mehr auf die Bühnenmitte ausgerichtet, bassgewaltiger aber auch langweiliger weil der Bassbereich versumpft und die Wahrnehmung des Hochtonbereiches quasi abmildert. Auch gehen rhythmische Effekte komplexerer Werke dann eher unter, weil eben die für die Plastizität benötigte zeitlich richtige Abtastung nicht vollständig gegeben ist. Das ist nicht so einfach zu erklären, aber so ein musikalisches Gebilde aus einer rhythmischen Aneinanderreihung verschiedener Töne und Tonfolgen benötigt halt einfach eine zeitlich genaue Abfolge. Wenn das Orchester den Takt nicht halten kann, wird es ja auch komisch; nur ist hier der Effekt (bezogen auf den Takt/ die zeitrichtige Abtastung) halt viel viel kleiner, die Auswirkung aber dennoch deutlich.
Du kannst das ja mal versuchen nachzuvollziehen, indem Du am Außenrand Deines Plattentellers an nur einer Stelle mit einem Kaugummi oder einem anderen Kleber wie z.B. Bluetac eine 5 Cent bis 2 Euro Münze aufklebst und dann die Schallplatte abspielst. Dann entfernst Du das wieder und hörst Dir das Stück nochmals an. Das was da passiert ist, dass Du eine gezielte Unwucht am Plattenteller erzeugst und so mutwillig Gleichlaufprobleme verursachst.
Ich besitze schon lange keinen Jelco Tonarm mehr. Ich kann Dir aber z.B. sagen, dass mir die SPUs an den Jelco Tonarmen weniger gut gefallen haben als an einem SME 3009 II oder SME 3012 II und den Beiden ziehe ich einen Schick in 9.6" oder 12" und Ortofon SMG-212 oder RMG-212i eindeutig vor. Auch an einem FR-64s gehen SPU meiner Meinung nach auch besser, was teilweise auch dem Umstand geschuldet ist, dass die Jelco keine so arg große effektive Masse aufweisen. Das ist für SPU oder auch das FR-7 oder das FR-1 MK3F z.B. der sauschwere FR-64s eine echte Bank. Mit anderen und vor allem leichteren und weicher aufgehangenen Tonabnehmern erzielt man aber auch wieder etwas abweichende Resultate.
Die gerade Ausführung des alten SA-250, der unter Mission und anderen Namen verkauft wurde, hatte ich mal recht intensiv mit Koetsu Black und Supex SD-900 Super hören können. Die beiden Tonabnehmer spielen normalerweise recht ähnlich und das taten sie an dieser Ausführung auch, allerdings fehlte etwas der Schmelz und der Charakter für den die Koetsu so bekannt sind. Das geht z.B. mit einem Micro Seiki MA-505 MK II oder unter einem Linn Ittok LVII besser im Sinne von mitreißender und mehr Spaß.
Die Ausführung, welche auch unter dem Namen Audioquest verkauft wurde, spielt etwas anders auf, kann etwas mehr Details und mehr Plastizität. Ein Ortofon RMG-212i oder ein echter AS-212 (die echte Ortofon Version nicht die OEM-Variante aus einem Telefunken S-500) spielt dagegen stimmiger, wenn auch vielleicht etwas runder oder sagen wir mal leicht vintage und harmonischer, ein Technics EPA-250, EPA-500 oder EAP-100 legt dann in allen Aspekten nochmal was drauf und man kann trefflich drüber nachdenken, ob das mehr ist, als ein FR64s oder MA-505 da noch so macht und ob man mit einem Einpunkter wie dem Audio Craft AC-400 MKII oder AC-3000 da noch mehr Details und Plastizität bekommen würde. Andere Einpunkter verhalten sich übrigens sehr ähnlich, wobei diese an die Auflösung, Details und Plastizität, welche so eine Ultra-oder Audiocraft oder Graham produzieren nicht wirklich herankommen. ICh hatte und habe hier Hadcock und Mayware zum Vergleich, aber auch vdH und Grace. Mit einem SME 3009 oder 3012 wird es dagegen nur noch mehr vintage rund, warmherzig und etwas kleiner. Das kleiner ist dabei schon etwas komisch, weil das nämlich nur für Tiefe und Höhe gilt, die Breite dagegen breiter als mit anderen Tonarmen ausfällt.
Man merkt glaube ich, dass ich viel mit Tonarmen rumgespielt habe.
Jelco wird allerdings nicht mehr an Endverbraucher verkauft. Die Produktion wurde mWn an Ortofon verkauft und die fertigen nun exklusiv Ihre AS-Tonarme auf der alten Produktionsstraße. Die deshalb für Jelco Tonarme angestiegenen Gebrauchtpreise würde ich aber nie dafür bezahlen; dafür gibt es viel zu viele gleichwertige und bessere Alternativen zu einem ähnlichen oder gar geringeren Preis. Wenn dann würde ich warten, weil der Hype und die Angst keinen mehr zu ergattern geht auch wieder vorbei.
Und wenn dann würde ich mir auch zuerst noch die Frage stellen, welchen Tonabnehmer ich damit verwenden wollen würde.
RE: Neuer Plattenspieler, aber welcher? - Bodi - 18.07.2023
Hi Rolf,
danke, wirklich toller Bericht!
Da kennt sich ja einer sehr gut aus auf dem Gebiet
Einige von dir angesprochenen Tonarme hatte ich auch schon und
kann deine Aussage darüber nur bestätigen!!
Über Gleichlauf b.z.w Unwucht wird so gut wie nie geredet ist aber
in meinen Augen ein großes Thema.
Gruß Dirk