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RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Rainer - 28.10.2024
Hallo Harald,
Mal sehen, vielleicht probiere ich mal 15kOhm also Gain 30.
Ich bin nach wie vor der Ansicht, das niedrigere Verzerrungen über hohe Gegenkopplung erreicht, nicht zwangsläufig ein Garant für guten Klang sein müssen. Nach meinem Gehör ist eher das Gegenteil der Fall. Es wird zwar "sauberer", dafür dünner, unlebendiger und flacher. Das ist weder gut, noch schlecht. Es gibt genug Leute, die gerade diese Art von Klang mögen.
Ich kann nicht sagen, was am Ende mehr Schaden in meinen Ohren anrichtet, das Poti oder die höhere Gegenkopplung. Du scheinst darauf offenbar eine klare Antwort zu haben.
Die Phasenverschiebung zwischen Ein-und Ausgang ist ein unterschätztes Problem der globalen Gegenkopplung, je stärker desto verheerender die Auswirkung auf die Obertöne in der Musik. Musik ist ungleich komplexer als Meßtöne aus einem Funktionsgenerator.
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Kellerkind - 28.10.2024
Nabend Harald,
uff, ist mir zu hoch, aber ich sehe, du blickst da mehr, wie ich.
Wie von mir beschrieben, an ner Box mit relativ wenig Wirkungsgrad - die Thivan S 6 - funzte das grandios, klanglich,
ich hatte aber auch durch meinen RME Adi 2 Dac FS als Vorstufe die Möglichkeit - daß der im Auto Volume runteregelte auf 0,5 Volt und selbst da war ich im dicken Minusbereich unterwegs.
An meinen Hörnern hatte ich halt keine Chance (Thivan Eros Anni) -Rauschen, Brummen, Zirpen und brutales Knallen, wenn ich irgendein anderes Gerät an oder ausstellte - das hab ich dort über XLR noch nie erlebt- hat sich nun auch geklärt - der Goldi war noch nicht wirklich symmetrisch.
Insgesamt - ich hab das auch irgendwo geschrieben, finde ich den Gain auch zu hoch und praxisungerecht -
und hätte ihn lieber 10 db drunter gesehen.
Generg erklärte mir aber immer wieder, wenn man den Gain runterregelt - und das nach all seinen Erfahrungen im Selbstbau -
daß es dann klanglich etwas heller wird - und das hab ich geglaubt, weil er es an anderen Konstruktionen so erlebte.
Heller wäre aber kontraproduktiv beim Goldi, der eh schon an die Grenzen geht.
Ich bin sehr gespannt mit eurem Austausch und Experimenten, wo das nun noch hinführt, denn ich sehe in der Kiste - wenn die Lautsprecher die nicht hochjagen wegen exotischer Impedanz - das Potential einer der weltbesten - nein- musikalischsten - amps zu sein, die irre Spaß machen und wippen und wuseln was das Zeug hält und auch Langhubern wie meiner Thivan S 6 zu einem unglaublichen Temperament verhelfen.
Ich kann halt leider nicht, wie ihr, diesen ganzen Technikkram einordnen -
aber ausm Bauch raus würde ich sagen, der Gain muß runter.
Potis besser raus als rein - schon alleine deswegen, weil die kanalgetrennt bei dem Produkt vorgesehen waren- und man da rechts und links über Potis sich schwer tut eine echte Balance zu erhalten -
und das nur pi mal Daumen geht- es sei denn, man mißt mal nach, wer kann das schon. Geil wäre halt ein Poti, wo man nur an einem Knopf dreht und beide Kanäle erwischt.
Und Potis haben anscheinend schlimmstenfalls heftigen Einfluß auf den Sound, das wurde mir an meinem Pop Pulse T 180 bewußt, als Rainer mir ein anderes einbaute und hätte ich der Größenordnung nicht erwartet.
Wie gesagt, ich bin extrem gespannt, wo das hier noch hinführen wird !
Haut da nur in die Tasten und tauscht euch aus - klanglich war das so schon - an der S 6 - bei mir im Hause bisher unerreicht - und da rede ich von amps an der S 6 bis 10 Kiloeuronen.
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - generg - 28.10.2024
Hallo Harald,
"Bei halbiertem Verstärkungsfaktor hat der Chip also doppelte Korrekturkapazität .....
Deswegen auch wesentlich weniger Gesamtverzerrungen.
Manche mögen halt "euphonische" Klänge die aus K2 - K3 - K5 - usw. erzeugt werden (siehe Röhre !)."
Es gibt auch andere Vermutungen, Nelson Pass schreibt eher, daß mit stärkerer Gegenkopplung die hochzahligen Ks wieder verstärkt auftauchen. Er arbeitet deswegen gerne mit Max. 40dB feedback.
Da sind dann k2 und K3 dominant und die höheren kleiner.
Na ja, messen ist immer gut, um zu wissen was wirklich passiert!
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - generg - 28.10.2024
@Kellerkind
"Generg erklärte mir aber immer wieder, wenn man den Gain runterregelt - und das nach all seinen Erfahrungen im Selbstbau -
daß es dann klanglich etwas heller wird - und das hab ich geglaubt, weil er es an anderen Konstruktionen so erlebte."
Rainer scheint ja ähnliche Erfahrungen gemacht zu haben, er wählt nur andere Worte.
"Ich bin nach wie vor der Ansicht, das niedrigere Verzerrungen über hohe Gegenkopplung erreicht, nicht zwangsläufig ein Garant für guten Klang sein müssen. Nach meinem Gehör ist eher das Gegenteil der Fall. Es wird zwar "sauberer", dafür dünner, unlebendiger und flacher."
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Rainer - 28.10.2024
(28.10.2024, 22:14)generg schrieb: Es gibt auch andere Vermutungen, Nelson Pass schreibt eher, daß mit stärkerer Gegenkopplung die hochzahligen Ks wieder verstärkt auftauchen.
Genau das erwähnte ja auch Eberhard schonmal weiter oben und ist sogar irgendwie logisch.
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - t g - 29.10.2024
hey harald, rainer, generg,
(28.10.2024, 19:52)Elektronix schrieb: Du hast jetzt eine Gesamtverstärkung von 44x .......
Die Chips werden mit +/- 33V versorgt.
Im Datenblatt vom LM 1875 kannst du nachlesen, dass die interne Strombegrenzung bei einer Ausgangsspannung von ca.20V die "safe operating area" verläßt........
Beim hier verwendeten Chip LM 18752 ist es nicht wesentlich anders.
ich war gerade beim einlesen in diesen thread, da viel mir die u.a. die recht hohe verstärkung des amps auf. auf der suche nach einem spec sheet des LM18752 bin ich immer nur auf den LM1875 gestoßen. sind das exakt die gleichen chips nur mit anderem namen oder gibts unterschiedliche versionen ? mir sind beim googlen auch die unterschiedlichsten leistungsangaben aufgefallen. könnt ihr das bitte mal aufklären.
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Rainer - 29.10.2024
Hallo tg,
es gibt nur ganz wenig Informationen über die Sanken Chips SK18752 und SK3875 und keine eigenen Datenblätter. Entweder hat Sanken selbst sie auf der Basis des LM1875 entwickelt oder sie haben das Urheberrecht von National Semiconductor für diese verbesserten Typen erworben. NS hat sie jedenfalls nie selbst produziert.
Ein klein wenig kann man hier erfahren:
https://de.aliexpress.com/item/1005006883263102.html
Sie sind ab 1995 ganz kurz in Geräten von Sony und Denon aufgetaucht und danach ganz verschwunden nach meinen Recherchen. Die Chips auf den Boards sind offenbar recht gute chinesische Replika. Vielleicht haben sie sogar eine Lizenz von Sanken...
Gruß
Rainer
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Kellerkind - 29.10.2024
Morjen morjen Generg, Rainer und Harald,
o mann, das ist natürlich knifflig und eine unkomfortable Situation, wenn man sich da nur rantasten kann und reinhören, welchen Heldentod man denn sterben will.
Daß sich da mit dem Gain auch hörbar was tut - verstehe ich zwar vom Kopf her nicht - aber vom Ohr sehr wohl-
denn damals bei den Tripaths von Pop Pulse konnte man den Gain per Dipschalter rausnehmen -
was mir besser gefallen hat für Metal Geschrabbel - weil es dumpfer wurde und runder -
andere empfanden das im KK Forum aber nicht selten als Matschesound.
Rainer hat sich damals auch da rangetastet - und ich meine zweimal angepaßt und das klang schon ein wenig anders-
beim ersten Mal meinte er, er seit übers Ziel hinausgeschossen - als ich das erste Testgerät erhielt.
Es war halt etwas "müder" als von den flinken Kisten gewohnt - sein zweiter Gainwert paßte dann superduper.
Vom Kopf her als Nichttechniker kapiere ich nicht die Bohne, warum sich mit dem Gain das Klisrrspektrum verändert oder auch, was ein Open Loop ist.
Theorethisch, so wie ich dasverstehe wird doch der Gain mittels Widerstand runtergezogen - richtig?
Meine Emitter haben gar eine Lautstärkeregelung die über Widerstandsregelnetzwerk funzen, die Kisten müßten dann ja auch jeder Lautstärke ihren Klangcharacter verändern, so was ist mir nie groß aufgefallen, auch wenn ich sagen muß, im ganz unteren Bereich(Flüsterpegel), wo ich nie höre - klingen die lahm.
Ich kann auf Grund der Problematik jetzt schon nachvollziehen, warum Rainer dann lieber wieder ein Poti einbaut,leider in dem Fall des Goldi wohl 2.
Evtl.kann man dann doch eines von den besseren nehmen, wie sie der Stephan vor Wochen hier schon mal in den Ring geworfen hat, die überraschende Auswirkung von Potis erlebten Rainer und ich zufällig an meinem T 180 - wo der billigste China Bomber das Original Poti toppte von der Peformance.
Mit einem Poti kann man dann halt rumschrauben zu Hause, bis es für einen paßt und dann diese Einstellung beibehalten -
die wohl auch stark vom jeweiligen Wirkungsgrad der Boxen abhängig ist, was da dann ideal ins Ohr träufelt.
O weh Rainer, da haste dir wieder was geschultert an Arbeit, ich hoffe aber, du empfindest es zum Schluß als positiv, daß Generg und ich da so ne Bauchlandung machten und mir hinterher alles unheimlich und unlogisch erschien, weil meine Ohren an der S 6 so begeistert waren, mir das aber von der Theorie alles nicht mehr koscher war und daß mit der Pseudo XLR Geschichte halt an meinen anderen Anlagen gar nicht geht .
Ich drück mal die Daumen, daß der amp dahin kommt, wo wir ihn alle haben wollen.
Könnte aber auch verstehen, wenn Rainer alles in die Tonne klatscht und ihm seine Zeit zu schade ist, weil er ja noch andere heiße Eisen im Feuer hat.
Ich selber hätte die Geduld für so was gar nicht.
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Rainer - 29.10.2024
(29.10.2024, 08:06)Kellerkind schrieb: Mit einem Poti kann man dann halt rumschrauben zu Hause, bis es für einen paßt und dann diese Einstellung beibehalten -
die wohl auch stark vom jeweiligen Wirkungsgrad der Boxen abhängig ist, was da dann ideal ins Ohr träufelt.
Ich drück mal die Daumen, daß der amp dahin kommt, wo wir ihn alle haben wollen.
Könnte aber auch verstehen, wenn Rainer alles in die Tonne klatscht und ihm seine Zeit zu schade ist, weil er ja noch andere heiße Eisen im Feuer hat.
Poti find ich selbst auch besser. Kann man sich den Eingangswiderstand anpassen für optimalen Klang und Regelbereich der Vorstufe.
Ich bleib da erstmal dran, bis ich am Ende bin und abtransportiert werde...
RE: Rainers Tuning Version BRZ Hifi - Verstärker - Elektronix - 29.10.2024
Hallo Leute,
hier ist ja was los !
@Rainer .......
Du schreibst, dass du vielleicht mal den Gain 30x versuchen möchtest......
Ich will versuchen das mal genauer ausführen.
wie ich bereits geschrieben habe, hat ein CDP hat in der Regel eine Ausgangsspannung von 1V - 2V , nicht mehr!
Jetzt hängt an Goldies Ausgang doch Werner's Hochwirkungsgrad Lautsprecher dran, oder?
Hast du dir mal genau überlegt, was jetzt passiert?
Der Kennschalldruck eines Lautsprechers ist derjenige Schalldruckpegel, der bei einer angegebenen Frequenz einer Sinusschwingung mit zum Beispiel 1 kHz bei bei 1 W elektrischer Eingangsleistung in 1 m Entfernung erzeugt wird.
Die bei einer Nennimpedanz von 8 Ohm hierfür erforderliche Effektivspannung beträgt dabei 2,83 VRMS.
Angenommen Werners Boxen haben einen hohen Wirkungsgrad von 95dB, dann gibt Goldie am Ausgang 2,83V ab und beschallt den Hörer in 1m Entfernung mit 95dB.
Da Werner gerne sehr laut hört, sind für +20dB Lautstärke, 115dB, in 1m Entfernung dann die 10fache Ausgangsspannung , also 28V, notwendig.
Pro Meter Entfernung vom Lautsprecher sinkt die Lautstärke aber um 6dB, also in 2m sind 109dB übrig, in 3m Entfernung sind 103dB übrig, in 4m Entfernung gibts dann immer noch 97dB. Um 100dB in 4m Entfernung zu erreichen sind ca. 40V Ausgangsspannung notwendig.
In diesem Beispiel ist die "safe operating area" damit ausgeschöpft (siehe Datenblatt), mehr geht nicht!!!
Bei 30x Verstärkung stehen dabei am Eingang vom Goldie nur 1,3V an - weniger als der CDP selbst liefern kann.
Jetzt hängt aber zwischen dem CDP und Goldie in der Regel noch ein VV mit nochmals Verstärkung.
Angenommen sei jetzt, dass der PRE etwa 10x verstärkt.
Der CDP liefert ca. 1V - 2V woraus der VV bis zu 20V am VV-Ausgang bereit stellen kann. Diese werden aber gar nicht benötigt, da die Endstufe schon völlig übersteuert und nur noch verzerrt. Das Poti am VV ist dabei fast zugedreht und der Regelbereich zwischen NULL und MAX ist minimal.
Werner hat das auch in etwa so beschrieben.
Jetzt wird die Verstärkung vom Goldie-Amp auf das übliche Maß von 20x reduziert.
dazu braucht es jetzt am AMP-Eingang 2V um Vollaussteuerung zu erreichen ........ BINGO !!!
Also, zusätzliche Potentiometer sind mehr als unnötig, sind Klang-Killer .
Erst mit dieser Modifikation ist eine gute Einstellbarkeit der Lautstärke gegeben.
Das ist auch genau das, was Werner sich von dir wünscht um Goldie in seine Anlage integrieren zu können.
Da du schon mehrmals auf das Datenblatt verwiesen hast, schaue doch bitte auf Seite 5 nochmals genau hin.
Dort findest du eine Grafik :
"Open Loop Gain and Phase vs Frequency" worüber sich lohnt nachzudenken.
Bei der originalen Verstärkung von 66x arbeitet der Chip nahezu außerhalb seiner Spezifikationen, produziert unnötigerweise vermeidbare Verzerrungen und Phasenverschiebungen. Richtig übel.
Der gemessene Phase Lag der in der Grafik dargestellt wird, ist extrem.
Beachtlich ist die aus der gleichen Grafik ersichtliche Verbesserung des Phase Lag bei der von mir empfohlenen Verstärkung von 10x - 10x = 20x insgesamt.
Nahezu linear über den gesamten dargestellten Bereich.
Was will man mehr .........!!!
Für heute euch allen noch einen guten Abend...............................Grüße Harald