Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste

Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Druckversion

+- betreutes hören - HiFi Forum (https://betreutes-hoeren.de/Forum)
+-- Forum: ELEKTRONIK (https://betreutes-hoeren.de/Forum/forumdisplay.php?fid=5)
+--- Forum: Analog (https://betreutes-hoeren.de/Forum/forumdisplay.php?fid=8)
+---- Forum: Plattenspieler (https://betreutes-hoeren.de/Forum/forumdisplay.php?fid=10)
+---- Thema: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste (/showthread.php?tid=392)

Seiten: 1 2

Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - locomotiv.gt - 04.11.2023

Für nen Kumpel habe ich einen Lenco L75 revidiert. Ölbadtellerlager mit Teflonspiegel & Keramikkugel, Tonarmlager auf Keramik umgerüstet, original Zarge innen mit Alubutyl bedämmt & Siedruckplattenboden mit drei Spikes.

Als Tonarm sollte der originale Tonarm, liebevoll in Lenco Kreise, Bahnschranke genannt, weil das Ding so schwer ist.

Das Tonarmvertikallager ist ein sogenanntes Schneidlager. Das aus zwei herausnehmbaren V-Blöcken besteht, die vertikale Tonarmachse ist ein Dreieck, damit dieses Lager sowenig Kontakt hat wies nur geht.

Im originalen waren die Lager weicher als heute. Als es noch keine Schneidlager als Ersatz gab, wurden diese Schneidlager z.B. aus Radiergummi selbst geschnitzt.

Die Schneidlagerblöcke können ganz fix gewechselt werden. Bahnschranke hoch, Blöcke tauschen & gut ists ...

System DL 110 - 1,8 Auflage mit Schön2 justiert. Kork-Gummi-Tellermatte

Drei Lager lagen uns beim Hör vor.
Polyamid - original, Gummi - Eigenbau aus Radiergummi & Messing
Als Musik diente Jazz on Vinyl mit Saxophon & Trommeln, Milva die Macht der Gewohnheit - sehr schöne Chellis & eine teils kritische Stimme & für den Bass - Kool & the Gang mit Frech - da gibts eine Beckenpassage die Ptischschschsch ... nicht Patsch! machen sollte.

Das Schlußlicht ist Messing
Hat zwar einen teils harten & kräftigen Bass, bei Milva ist ein Zischeln im S, die Musik ist weniger direkt & spritzig, insgesamt wirkt alles enger, zusammen gefasster. Musik wie aus einem Guß.
Mein Bekannter hat dieses Lager als Gummi vermutet.

Platz zwei das originale Polyamid
Sauberer als Messing, zurückhaltender, klarer Bass jedoch weniger schön als beim Gummi, das Saxophon macht was es soll, weniger S-Fehler bei Milva. Dieses Lager ist wie der Golf unter den Lenco Lagern. Für mich wirkt es langweilig.
Mein Bekannter hat dieses Lager als Polyamid vermutet.

Platz eins das Gummi
Wärmer & viel detaillierter, präsenter, das gesamte Klangbild wirkt stimmiger. Das Bass ist nicht so knackig, vordergründig wie beim Messing, dafür sind mehr Feinheiten raushörbar. Milva singt ohne S-Fehler.
Könnte auch sagen, das Gummi-Lager ist das musikalischste von allen Lagern.
Mein Bekannter hat dieses Lager als Messing vermutet.

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Spassgeneral - 05.11.2023

Sehr interessante Beobachtungen.
Ich habe vor 20 Jahren auch einmal die originalen V-Blöcke gegen Radiergummi ausgetauscht.
heute würde ich im 3D Druck verschiedene Filamente probieren. Der Vorteil ist die absolut perfekte Maaßhaltigkeit.
Aber ich glaube dass die Bahnschranke heute kaum noch im Einsatz ist.
Der Arm war eigentlich das Erste das ich upgegraded habe.
Für einen Arm dieser Gewichtsklasse braucht es schon ganz „besondere“ Tonabnehmer

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Don_Camillo - 05.11.2023

Das Wichtigste bei einem Messerschneidenlager ist, dass die Schneide auch wirklich über ihre ganze Länge im V des Gegenlagers aufliegen kann. Nur dann funktioniert das Messerschneidenlager auch so wie es soll; und das sind nun mal echte Erfahrungen mit vielen verschiedenen Tonarmen mit Messerschneidenlagerung.

Ist das Aufliegen über die gesamte Länge der Schneide nicht gewährleistet, sind keinerlei Änderungen am Tonarm sinnvoll mit dem Ohr detektierbar.

Gleichzeitig und auch das lehrt die Erfahrung mit verschiedenen Tonarmen mit Messerschneidlager, deuten die dargelegten Effekte nicht auf die unterschiedlichen Materialien im V sondern eher auf abweichende Justage der Tonarmhöhe und der SRA/ VTA (Tonalität und Räumlichkeit) sowie unterschiedliche Einstellung des Antiskating oder nicht korrekt justierter Tonabnehmer (z.B. S-Laute).

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Spassgeneral - 05.11.2023

Don_Camillo schrieb:… sondern eher auf abweichende Justage der Tonarmhöhe und der SRA/ VTA …

das sehe ich auch so.

Ob der geschnitzte Radiergummi die gleiche Höhe hat wie der gesägte/gefeilte Block in Holz?
Daher würde ich die Blocks in 3d drucken. So kann das Originalmaaß und die Geometrie perfekt eingehalten werden und so verschiedene Materialien miteinander unter gleichen Bedingungen verglichen werden.
PLA gibt es z.B. angereichert mit Holz oder Kohlefaser.
oder man Druckt in ABS oder PETG.
Es gibt natürlich auch weiche Filamente wie TPU die dann dem Radiergummi ähneln.
Ich vermute wenn es Unterschiede gibt, dass ein fester Block besser ist da er dann null Lagerspiel zulässt. und dann dürfte das Material egal sein.

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - locomotiv.gt - 05.11.2023

Danke für Eure Kommentare.

Die V-Blöcke sind in ihren Maßen identisch. An der Tonarmhöhe, Auflagekraft etc. hat sich nichts geändert.
Die Tonarmvertikalachse liegt bei allen drei Schneidlagern maßhaltig auf.

Die Klangunterschiede kommen von den unterschiedlichen Materialien. Jedes der drei Materialien hat seine Art mit Frequenzen um zu gehen.
Die originale Lenco Tonarmaufnahme ist aus einfachen ABS Kunststoff, nicht gerade sehr hochwertig. Das Schneidlager soll nicht nur führen, sondern auch was mit dem Klang anstellen.
Bei dem SME 3009er gibt es auch Messing Schneidlager, die dafür bekannt sind, das der Klang dadurch härter wird. Für meinem 3009er werde ich daher keine Messing Schneidlager verwenden.
Interessant wäre Corian, Hart- & Weich-Holz als Schneidlager.

Die Bahnschranke ist schon was für sich. Nicht ohne Grund möchte ich aus Karbon eine Alternative für die Bahnschranke kreieren.

Wenn ich ein Tonamlager von Stahl auf Keramik ändere, wirkt sich das ebenfalls auf den Klang aus. Sowie, wenn ich Kugellager leicht abschmiere. Öl, Fett haben auch ein dämpfende Wirkung.

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Don_Camillo - 05.11.2023

(05.11.2023, 16:46)locomotiv.gt schrieb: Die V-Blöcke sind in ihren Maßen identisch. An der Tonarmhöhe, Auflagekraft etc. hat sich nichts geändert.
Die Tonarmvertikalachse liegt bei allen drei Schneidlagern maßhaltig auf.

Aha, mit welchen Maschinen wurden die verprobten V-Blöcke denn gefertigt? Kannst Du zudem bitte Bilder der V-Blöcke und der Messerschneide teilen? Vor Allem würden wir gerne Bilder des Vaus sehen, in dem die Messerschneide dann maßhaltig aufliegt. Oder sind das zugekaufte Teile und Du hast diese aussagekräftig vermessen, um derart laut und forsch zu behaupten diese wären identisch? Dein "Vermessungsprotokoll" wäre also in dem Fall spannend. Danke.
Gleichzeitig musst Du selbst dann, wenn Du den Tonarm nicht vollständig demontierst mindestens Auflage-, Antiskating- und Gegengewicht abnehmen um dann an diese eine Schraube auf der Hinterseite der Kuppel durch welche der Tonarm mit dem Messerschneidelager geführt wird zu kommen und zudem auch die Tonarminnenverkabelung ein Stück aus der Tonarmbasis herausziehen. Allein, wenn diese Kuppel fester sitzt ist es denkbar, dass Du die Höhe der Armbasis veränderst. Aber davon mal ab, würde uns nun natürlich brennend interessieren, wie Du exakt und vor Allem reproduzierbar die vorherige Position der drei Gewichte bewerkstelligt hast?

(05.11.2023, 16:46)locomotiv.gt schrieb: Wenn ich ein Tonamlager von Stahl auf Keramik ändere, wirkt sich das ebenfalls auf den Klang aus.

Wie hast Du hier alle den Klang wirklich verändernden Faktoren wie SRA/ VTA bis hin zum Anzugsmoment der Befestigungsschrauben ausgeschlossen oder herausgefiltert, um diese Aussage zu tätigen? Wie hast Du die Auswirkung der Änderung des Reibwertes im Lager und das resultierend zu überwindendes Moment, welche dann in die Abtastung eingeht überhaupt bestimmt?

Ist das was Du erhört hast nicht wie in den anderen Fällen schon aufgezeigt mehrheitlich von anderen mit der nicht reproduzierbaren Justage zusammenhängenden Faktoren wie wie eben SRA/ VTA verursacht und das Ganze nicht erneut eine Fehlinterpretation des Gehörten Deinerseits?

Im Übrigen ändert sich der Reibwert mit der "Porenstruktur" des Materials in eine für einen Tonarm nicht brauchbare Richtung. Je spröder und offenporiger, desto höher wird der Reibwert. In Tonarmlagern willst Du aber einen möglichst geringen Reibwert. Es mag sich also mit Keramikkugellagern oder Keramikkugeln anders anhören, es ist aber wegen des höheren Reibwertes technisch deutlich schlechter und nicht empfehlenswert.

(05.11.2023, 16:46)locomotiv.gt schrieb: ... wenn ich Kugellager leicht abschmiere. Öl, Fett haben auch ein dämpfende Wirkung.

Öl gehört nur in ganz dediziert begrenzten Dosen und Fett überhaupt nicht in die Lager eines Tonarms! Idea

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - locomotiv.gt - 07.11.2023

....

Gewiss weichen die Schneidlager einhunderstel in ihrer Bauform ab & DAS genau macht den Klangunterschied aus.
Herja, schon mal was von Frequenzen gehört aus unterschiedliche Materialien die verschiedenartig, wunderlich klanglich reagieren?
Tsja, wer kein Mensch der Praxis ist, nur Theorien schwelgt, wo soll das Wissen aus der praktischen Erfahrung rühren? ...

Nun ja, ich arbeite, oh Schmach & Schimpf & Schande seit Jahrzehnten mit FETT! in Tonarmlagern. Erbitte daher um Steinigung Obermeister Rolf.

Moderation hier : Bitte einen freundlicheren Umgangston (netiquette) von beiden Seiten anstreben, von Seiten von Rolf ist ja eine sachliche Herangehensweise erwünscht ich bitte dies auch im Umgang miteinander zu führen. Vielen Dank !

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - TF1 - 08.11.2023

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Thomas74 - 08.11.2023

(05.11.2023, 19:26)Don_Camillo schrieb:
(05.11.2023, 16:46)locomotiv.gt schrieb: ... wenn ich Kugellager leicht abschmiere. Öl, Fett haben auch ein dämpfende Wirkung.
Öl gehört nur in ganz dediziert begrenzten Dosen und Fett überhaupt nicht in die Lager eines Tonarms!

Mal ne blöde Frage (als Nichttechniker):
Bei einem Tonarm ist die Geschwindigkeit mit der die Lager sich bewegen extrem gering und die Kräfte die darauf wirken auch vernachlässigbar klein.
Ein Vertikal-Schneidelager sollte doch spielfrei sein - kann sich das Fett daß Nadja verwendet die angestrebte Spielfreiheit beeinflussen - bzw. kann sich das Fett mit einem evtl. höheren Losbrechmoment dieses Schmiermittels überhaupt auf die Spielfreiheit auswirken?

Ansonsten wir sind ja alles erwachsene Menschen bitte bleibt sachlich und werdet nicht persönlich, wir können dabei doch alle etwas lernen !

Schöne Grüße
Kaffee

Thomas

RE: Lenco Schneidlager - Klangunterschiede - Messing / Gummi / Plaste - Don_Camillo - 08.11.2023

Hallo Thomas,

ich will Niemanden belehren, werde aber immer dort wo nötig zur Aufklärung beitragen. Damit leite ich gerne an, Dinge realistisch und zielführend zu betrachten und auch Missverständnisse aufzuklären und Fehlinterpretationen zu begegnen.

Man kann also meine Beiträge offen und zielorientiert aufnehmen und verarbeiten wie man will oder aber eben nicht. Mich deshalb beschimpfen lassen zu müssen, geht dagegen leider gar nicht.

Mehr sage ich dazu auch nicht mehr, da diese Dame mit dieser Art aus verschiedenen Foren bereits sehr gut bekannt ist und auch viele Foristen, welche auch in anderen Foren lesen, schon lange wissen, dass es da auf der Gegenseite grundsätzlich mit dem Grundverständnis von Elektrik, Elektronik und Mechanik sehr deutlich hapert.

(08.11.2023, 11:03)Thomas74 schrieb: Mal ne blöde Frage (als Nichttechniker):
Bei einem Tonarm ist die Geschwindigkeit mit der die Lager sich bewegen extrem gering und die Kräfte die darauf wirken auch vernachlässigbar klein.
Ein Vertikal-Schneidelager sollte doch spielfrei sein - kann sich das Fett dass Nadja verwendet die angestrebte Spielfreiheit beeinflussen - bzw. kann sich das Fett mit einem evtl. höheren Losbrechmoment dieses Schmiermittels überhaupt auf die Spielfreiheit auswirken?

Es gibt eigentlich keine blöden Fragen sondern nur blöde Antworten Wink

und solche (also blöde) Antworten gebe ich grundsätzlich nicht.

Die Geschwindigkeit der Bewegung ist nicht das Maß der Dinge, sondern es geht um eine gleichmäßige und deshalb maximal friktionsfreie Bewegung und eigentlich die Beschleunigung. Das was zählt ist das Moment, welches zur Ausführung der Bewegung überwunden werden muss und dieses wird mit Fett im Lager erhöht und ja das wirkt sich negativ auf die Spielfreiheit aus.

Klar darf man dann die Frage stellen, wie groß dieser Effekt ist und auf den ersten Blick sieht das nach wenig Auswirkung aus.

Aber bitte bedenke, dass sich da die Schallplatte mit 33,33 Umdrehungen dreht und die Nadel durch die Rille und somit eine Berg- und Talbahn "pflügt". Jedes Mü mehr Drehmoment sorgt dafür, das die Beschleunigung kleiner ausfällt, da ja länger gegen das Moment gearbeitet werden muss, die Bewegung zudem auch noch leicht zeitversetzt bzw. zu spät erfolgt. Dadurch passiert in der Rille Folgendes: Die Kontaktfläche der Nadel verleirt die optimale Position zur Rille , damit variiert die Auflagekraft während der Abtastung auf einmal (mindestens) mehr als normal und somit werden gleichzeitig auch die Abtastverzerrungen zunehmen. Zusätzlich fängst Du Dir sogar noch Phasenfehler ein, weil die Menge Fett im rechten und linken Vertikallager schwerlich gleich zu applizieren geht. Nicht umsonst wurden gute Tonarme von ausgebildeten Ingenieuren entwickelt und für deren Wartung und Reparatur auch sog. Servicemanuals für Fachpersonal verfasst oder gleich erwartet, dass der Kunde seinen Tonarm zum Hersteller oder Spezialisten gibt, wenn mal etwas damit sein sollte.