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RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - Kellerkind - 14.12.2024
(14.12.2024, 12:11)mannitheear schrieb:(14.12.2024, 10:50)Kellerkind schrieb: PS; Und ja, alle Streamer klingen gleich, wenn man sie über den gleichen Wandler und gleiche Einstellungen laufen läßt.
Dabei ist völlig wurscht ob Streamer oder PC - da gibts gar keinen Spielraum.
Hallo Werner,
das gilt nur, wenn man den DAC über asynchrones USB mit dem Streaminggerät verbindet (und das USB im DAC galvanisch isoliert ist). Oder wenn der DAC bei jedem Eingang das Signal komplett neu aufbereitet und taktet.
Hallo Manni,
von letzterem bin ich natürlich absolut ausgegangen - insbesondere, daß der Wandler mit ner gescheiten Clock alles ordentlich sortiert.
Die RME s sind da ja besonders ausgefeilt mit der Steady Clock.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - Rainer - 14.12.2024
(14.12.2024, 14:51)Kellerkind schrieb: Ich bin fälschlicherweise davon ausgegangen, daß die Amazon Direktsteuerung wie bei Windows 10 die Klangverbesserer von Windows auch in Windows 11 umgeht.
Das ist aber nicht der Fall - die muß man seperat - und obendrein für jeden USB Ausgang einzeln - deaktivieren !!!!
Da will Microsoft dir schon mit "Klangverbesserung" nach Art des Hauses entgegenkommen und du deaktivierst das Schmankerl einfach undankbar.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - mannitheear - 14.12.2024
(14.12.2024, 14:56)Kellerkind schrieb:(14.12.2024, 12:11)mannitheear schrieb:(14.12.2024, 10:50)Kellerkind schrieb: PS; Und ja, alle Streamer klingen gleich, wenn man sie über den gleichen Wandler und gleiche Einstellungen laufen läßt.
Dabei ist völlig wurscht ob Streamer oder PC - da gibts gar keinen Spielraum.
Hallo Werner,
das gilt nur, wenn man den DAC über asynchrones USB mit dem Streaminggerät verbindet (und das USB im DAC galvanisch isoliert ist). Oder wenn der DAC bei jedem Eingang das Signal komplett neu aufbereitet und taktet.
Hallo Manni,
von letzterem bin ich natürlich absolut ausgegangen - insbesondere, daß der Wandler mit ner gescheiten Clock alles ordentlich sortiert.
Die RME s sind da ja besonders ausgefeilt mit der Steady Clock.
Aus der Bedienungsanleitung des RME ADI-2 DAC FS:
Zitat:14.1.2 Clock
Die Unterseite Clock enthält die folgenden Einträge:
Clock Source
Zeigt die aktuelle Clock Source, INT (Internal), Optical oder SPDIF coaxial. Die Clock Source wird vom Gerät automatisch ermittelt und eingestellt, eine Auswahl ist hier weder notwendig noch möglich. Bei USB wird die interne Clock genutzt, bei SPDIF die anliegende.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - Eraserhead - 14.12.2024
Hallo David,
ich habe in dem anderen Post schon meine Hochachtung ausgedrückt bzgl. deiner Blindtests vor vielen Jahren. Perfekt dokumentiert, seriös durchgeführt und für mich hochinteressant vom Ergebnis her. Ich fand das damals klasse, dass endlich mal einer die Sache angeht und nicht nur schwadroniert und theoretisiert. Ich denke auch, dass bei einigen Leuten die Weltbilder zusammenbrechen würden, wenn sie mal einen Blindtest machen würden.
Was ich aber nicht verstehe, du schreibst:
Zitat:
Und Eines sollte klar sein: es gibt nichts Hörbares, zu dem es auch nicht etwas eindeutig Messbares gibt!
Warum sollte das klar sein und warum ist das überhaupt so? Kannst du mit deinen Messungen wirklich "alles" erfassen? Kannst du mit einer simplen Frequenzgangmessung bspw. die Auflösung der wiedergegebenen Instrumente erfassen? Wenn nicht, womit dann?
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - TF1 - 14.12.2024
Der Frequenzgang ist nur die halbe Wahrheit. Wichtiger ist das Ein- und Ausschwingverhalten der Lautsprecher.
z.B. Bändchenhochtöner sind da etwas im Vorteil.
Ich kann mir vorstellen das es diese Unterschiede in ähnlicher Form auch bei OP-Amps und Kondensatoren gibt.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - SolidCore - 14.12.2024
Hallo zusammen
Das würde mich auch mal interessieren, vor allem, wenn es um Streitthemen wie zB Stromkabel geht. Werner hatte mal berichtet, das er mit dem Ferritstromkabel (nur an einer seiner Anlagen) einen deutlichen Unterschied hörte, wenn er nur den Nanocrystal-Kern ums Kabel von einer auf die andere Seite verschiebt. Dieses Phänomen konnte ich woanders ebenso hören. Was misst man da zum Beleg? Frequenzgang ? Phasenverhalten ?
2. Beispiel: Verstärker. Was genau misst man da, wenn 2 unterschiedlich klingen ? Geht das auch anders herum ? Erst messen, und dann vorher sagen, ob oder was genau man hören wird ?
Ich erinnere mich an ein Experiment mit einem Bekannten, der sehr teure Messgeräte und Mikrofone in der Firma nutzen konnte. Die Theorie war, wenn ich einen Unterschied höre, bei irgendwelchen Änderungen in der Anlage, ohne Suggestion, muss er ja zwingend irgendwie über die Lautsprecher wieder gegeben werden. Und somit auch an den LS messbar sein. Das Ergebnis war interessant. Erst sehr teures Meß-Equipment, was auch 0,01dB erfassen kann, zeigte dies tatsächlich auf. Wohin gegen ein 150,- USB Mikrofon an einer Soundkarte keinerlei Unterschiede erfassen konnte. Es war wohl nicht feinfühlig genug. Der Denkfehler läge dann an unzureichenden Messungen.
Ansonsten bin ich prinzipiell der gleichen Meinung. Alles hörbare sollte auch messbar sein. Was ja auch eintrat. Ich denke, das vielleicht unzureichendes Mess-Equipment, oder eine falsche Messung, dies vereiteln könnte. So könnte auch zb eine Frequenzmessung kein Ergebnis liefern, dafür aber eine Messung der Phase über den Hörbereich. usw usw ..
Für mich wäre es das pure Grauen. Würde mich ständig fragen, ob ich auch richtig messe, oder mein Equipment ausreicht, oder ich mir Unterschiede tatsächlich nur einbilde. Würde mich bekloppt machen, und viel Geld verbrennen. Hat aber jemand dieses Thema voll drauf, würde es mich natürlich interessieren. Man hätte endlich belegbare Herleitungen.
Gruß
Stephan
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - David - 15.12.2024
(14.12.2024, 20:19)TF1 schrieb: Der Frequenzgang ist nur die halbe Wahrheit. Wichtiger ist das Ein- und Ausschwingverhalten der Lautsprecher.
z.B. Bändchenhochtöner sind da etwas im Vorteil.
Ich kann mir vorstellen das es diese Unterschiede in ähnlicher Form auch bei OP-Amps und Kondensatoren gibt.
Sorry, aber ist das nur eine der üblichen Behauptungen, die irgendwann mal wer von sich gegeben hat, und an die man glaubt?
Das ist nur einer von mehreren (etwa 10) Messwerten bei Lautsprechern, die relevant sind. Und wenn gute Chassis verwendet werden, mit kräftigen Antrieb und es in den Übergangsbereichen richtig gesetzte Delays gibt (was bei passiven HiFi-Lautsprechern fast nie der Fall ist, es sei denn, es gibt eine gestufte Schallwand), dann passt das auch.
Die Hersteller von hochwertigen Studiomonitoren geben diesen Wert nicht einmal an, weil sowieso klar ist, dass das passt. Nur im HiFi-Bereich wird diese Sache unerklärlicher Weise "hochgejubelt".
Warum sollen Bändchenlautsprecher diesbezüglich "besser" sein? Nur weil sie eine flache Membran haben?
Verstärker und Kondensatoren?
Wenn nur alles so gut wäre wie diesen beiden Dinge, hätten wir zuhause einen Klang, den wir uns nicht einmal im Traum vorstellen können.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - David - 15.12.2024
(14.12.2024, 19:38)Eraserhead schrieb: Hallo David,
ich habe in dem anderen Post schon meine Hochachtung ausgedrückt bzgl. deiner Blindtests vor vielen Jahren. Perfekt dokumentiert, seriös durchgeführt und für mich hochinteressant vom Ergebnis her. Ich fand das damals klasse, dass endlich mal einer die Sache angeht und nicht nur schwadroniert und theoretisiert. Ich denke auch, dass bei einigen Leuten die Weltbilder zusammenbrechen würden, wenn sie mal einen Blindtest machen würden.
Was ich aber nicht verstehe, du schreibst:
Zitat:
Und Eines sollte klar sein: es gibt nichts Hörbares, zu dem es auch nicht etwas eindeutig Messbares gibt!
Warum sollte das klar sein und warum ist das überhaupt so? Kannst du mit deinen Messungen wirklich "alles" erfassen? Kannst du mit einer simplen Frequenzgangmessung bspw. die Auflösung der wiedergegebenen Instrumente erfassen? Wenn nicht, womit dann?
Danke für dein Lob!
Du hast mich offensichtlich missverstanden.
Wie bereits vorhin geschrieben, gibt es bei Lautsprechern etwa 10 Messwerte, die relevant sind und die in Summe alles aufzeigen. Darüber hinaus gibt es nichts mehr, denn es handelt sich dabei um einen technischen Gegenstand, Kategorie "Wandler". Im Prinzip nichts anderes, als beispielsweise ein Elektromotor, der elektrische Energie in Drehbewegung umwandelt, nur mit anderen Energieformen.
Ein Lautsprecher ist kein Musikinstrument!
Was im HiFi-Bereich gemacht wird, das ist an Absurdität nicht zu überbieten, denn es wird versucht, vorhandene Fehler, die sich aus der Kombination Lautsprecher+Raumakustik+meist unsymmetrischem Lautsprecherumfeld+meist falscher Platzierung der Lautsprecher im Raum, nach eigenem Geschmack, mit alles Andere als neutralen Aufnahmen und ohne Hilfe von akustischen Messungen zu kompensieren. Das ist wie Stochern im Nebel, weil dabei von Haus aus absolut nichts stimmt und es überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt. Und wenn dann noch "HiFi-Voodoo plus Selbstsuggestion hinzukommen (Kabelklang&Co.), oder ein Herumprobieren mit anderen E-Komponenten (die als Einzige mit Sicherheit alles richtig machen), dann kann man als humorvoller Mensch mit Audiowissen dazu nur noch schallend Lachen.
Der Begriff "HiFi" wurde vor ca. 70 Jahren geprägt und er war ein gut gemeinter. Die aktuelle HiFi-Szene hat es bis heute nicht geschafft, diesen umzusetzen, nicht einmal annähernd.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - Kellerkind - 15.12.2024
(14.12.2024, 15:21)mannitheear schrieb:(14.12.2024, 14:56)Kellerkind schrieb:(14.12.2024, 12:11)mannitheear schrieb:(14.12.2024, 10:50)Kellerkind schrieb: PS; Und ja, alle Streamer klingen gleich, wenn man sie über den gleichen Wandler und gleiche Einstellungen laufen läßt.
Dabei ist völlig wurscht ob Streamer oder PC - da gibts gar keinen Spielraum.
Hallo Werner,
das gilt nur, wenn man den DAC über asynchrones USB mit dem Streaminggerät verbindet (und das USB im DAC galvanisch isoliert ist). Oder wenn der DAC bei jedem Eingang das Signal komplett neu aufbereitet und taktet.
Hallo Manni,
von letzterem bin ich natürlich absolut ausgegangen - insbesondere, daß der Wandler mit ner gescheiten Clock alles ordentlich sortiert.
Die RME s sind da ja besonders ausgefeilt mit der Steady Clock.
Aus der Bedienungsanleitung des RME ADI-2 DAC FS:
Zitat:14.1.2 Clock
Die Unterseite Clock enthält die folgenden Einträge:
Clock Source
Zeigt die aktuelle Clock Source, INT (Internal), Optical oder SPDIF coaxial. Die Clock Source wird vom Gerät automatisch ermittelt und eingestellt, eine Auswahl ist hier weder notwendig noch möglich. Bei USB wird die interne Clock genutzt, bei SPDIF die anliegende.
Guten Morgen Manni,
ich hab irgendwann mal gelesen, daß beim Adi wegen der Steady Clock FS eigentlich egal ist, ob man SPDIF oder USB nutzt - und ob die Clock extern(SPIDF) oder intern(USB) arbeitet.
Ich wollte damals nicht glauben, daß man keinen Unterschied hört und probierte CD s über verschiedene Laufwerke synchron aus - und switchte am Adi über PC CD Laufwerk (USB) und CD Laufwerk Teac Hifi (KOaxial).
Zum Glück besitze ich etliche CD s doppelt und dreifach!
Es war kein Unterschied zu hören.
In der BDA läßt sich das Kapitel 31.2 Steady-Clock FS dazu aus:
RMEs SteadyClock-Technologie garantiert exzellentes Verhalten in allen Clock-Modi. Die höchst
effiziente Jitterunterdrückung erneuert und säubert jedes Clock-Signal.
Üblicherweise besteht eine Clock-Sektion aus einer analogen PLL für externe Synchronisation,
und verschiedenen Quarzen für interne Synchronisation. SteadyClock benötigt nur noch einen
Quarz, dessen Frequenz ungleich der von Digital-Audio ist. Modernste Schaltungstechniken wie
Hi-Speed Digital Synthesizer, Digital-PLL, 1 GHz Abtastfrequenz und analoge Filterung erlauben
es RME, eine vollkommen neu entwickelte Clock-Technologie kosten- und platzsparend direkt im
FPGA zu realisieren, deren Verhalten professionelle Wünsche befriedigt. Trotz ihrer bemerkens
werten Merkmale ist SteadyClock vergleichsweise schnell. Es lockt sich in Sekundenbruchteilen
auf das Eingangssignal, folgt auch schnellen Varipitch-Änderungen phasengenau, und lockt sich
direkt im Bereich 28 kHz bis 200 kHz.
Die weiter verbesserte SteadyClock FS Technologie unterdrückt selbst tieffrequenten Jitter (> 1
Hz), weist eine noch höhere Jitterunterdrückung bei noch geringerem Eigenjitter auf, und nutzt
einen Low Phase Noise Quarz mit Jitter im Femtosekunden-Bereich. Aufgrund der effizienten
Jitterunterdrückung arbeiten AD- und DA-Wandlung immer optimal und auf höchstem klanglichen
Niveau, vollkommen unabhängig von der Qualität der Referenz-Clock.
SteadyClock wurde ursprünglich entwickelt, um aus der stark verjitterten MADI-Clock eine stabile
und saubere Clock zu gewinnen (die in MADI enthaltene Referenz weist rund 80 ns Jitter auf).
Mit den Eingangssignalen des ADI-2 DAC, SPDIF, ADAT oder AES, ist ein solch hoher Wert sehr
unwahrscheinlich. Es zeigt aber, dass SteadyClock grundsätzlich in der Lage ist, mit solch extre
men Werten umzugehen.
Zitat Ende
Alles andere hätte bei meinen Tests auch keinen Sinn ergeben, denn die mitgebrachten Streamer verbandelten wir meistens mit Lichtleiter, daß ich da sehr lange Kabel rumliegen habe, manchmal auch mit Koaxial (Cinch).
Ärgerlich übrigens, daß fast kein einziger Streamer bei Amazon die richtige Samplingfrequenz bei Ultra HD einparkt.
Das meiste ist aber eh in HD oder Ultra HD - daß zwar 24 Bit Tiefe aber nur die üblichen 44,1 khz mitbringt.
RE: Amp mit Purifi Eigentakt 1ET9040BA - Kellerkind - 15.12.2024
Morjen David,
obwohl ich in Details anders herum denke wie du - oder formuliere - wie gerade bei Verstärkerklang -
wo du aber auf der Webseite damals genauer eingegangen bist-
Meßaufbau und Lautstärke und Einschränkung (übersteigen maximaler Leistung ect. die dann doch zu Unterschieden führt, die man hören und messen kann) -
denke ich gerade bei Verstärkern neben der Abhörlautstärke (als ich viel mit amps unterwegs war hörte ich ja generell Referenzpegel 110 db) noch dazu mit Boxen von 1 Ohm Impedanzminimum - und lebte in einer anderen Welt wie heute im Alter
-noch daran - daß es mal so tolle Wasserfalldiagramme zu amps gab, wo man sehen konnte, wie welcher amp mit der Leistung bei wie viel Ohm in die Knie ging.
Du hingegen machtest deine Tests bei 85 db und mit impedanzlinearisierten B u W - zumindest, was ich so gelesen und noch im Kopf hab.
Da gehts dann unterm Strich doch noch etwas mehr in die Tiefe zu schauen -
ist auch egal -
da meine Bedürfnisse beim Hören sich änderten und auch die Abhören bin ich heute mit amps für unter 500 Euro schon happy, habe gerade einen neuen vom Rainer gekauft - und gestern einen 5fachen Blindtest über Umschalte im Vergleich zum Emitter mit meiner Frau gemacht bei 82 dba Referenzpegel Rosa Rauschen am Hörplatz - ich konnte nicht einmal raten, was da läuft.
Ich tat mich aber unverblindet da schon sehr schwer und schrieb das auch die letzten Tage, was eine Ähnlichkeit!
Eine Aussage von dir gefällt mir besonders:
Was im HiFi-Bereich gemacht wird, das ist an Absurdität nicht zu überbieten, denn es wird versucht, vorhandene Fehler, die sich aus der Kombination Lautsprecher+Raumakustik+meist unsymmetrischem Lautsprecherumfeld+meist falscher Platzierung der Lautsprecher im Raum, nach eigenem Geschmack, mit alles Andere als neutralen Aufnahmen und ohne Hilfe von akustischen Messungen zu kompensieren. Das ist wie Stochern im Nebel, weil dabei von Haus aus absolut nichts stimmt und es überhaupt keinen Anhaltspunkt gibt. Und wenn dann noch "HiFi-Voodoo plus Selbstsuggestion hinzukommen (Kabelklang&Co.), oder ein Herumprobieren mit anderen E-Komponenten (die als Einzige mit Sicherheit alles richtig machen), dann kann man als humorvoller Mensch mit Audiowissen dazu nur noch schallend Lachen.
Zitat Ende
Das ist genau das, was ich die letzten 50 Jahre bei hunderten Bekannten erlebte - von denen allenfalls noch eine Handvoll heute noch einen Gedanken an Hifi und Musik verschwendet, der Rest wurde krank und starb, fiel tot um oder hatte irgendwann die Schnauze und die ständigen Opfer und Nerverei satt und wurden müde noch Geld reinzuhängen. Die meisten davon sammeln heute Motorräder oder investen in Autos. Von Hifi wollen die alle nix mehr wissen.
Was ich erschreckend finde, in der Profi Branche ist das Lager auch sehr gespalten - es gibt Tonmeister, die sich alles zukleistern mit Geräten und Waschmaschinen und Kabeln und Klangschalen usw. was geht und unheimlich Geld verbraten. Dort ist es aber nicht so häufig, wie unter Consumern "ohne Plan", die einfach nur der Werbung und den Zeitschriften ausgesetzt sind.